Eru sabia de tudo?

[Maglor]

Maglor, se isso não for onisciência, eu não sei então o que é....fui procurar no dicionário, pra ver se estava enganada:
Onisciência: qualidade de onisciente; saber absoluto; ciência total e universal.Eu acho que não tô enganada.

Pela descrição que você fez, Eru conhece todas as possibilidades, e só conhece o "futuro" a partir de dedução; a partir do seu conhecimento dos seres que ele criou e observou, poderia conhecer o futuro deduzindo as ações deles. Eu tenho um problema com relação a isso: seres realmente livres e conscientes são imprevisíveis, suas ações não são deduzíveis com uma margem de razão que nos permita afirmar qualquer coisa com certeza. Mas ainda assim, desconsiderando isso: e quanto aos seres que nem nasceram, e portanto nem tem índole ou personalidade ainda? O grande problema do "conhecer o futuro" é justamente que o futuro, com o Livre-arbítrio, simplesmente não existe até o instante seguinte, quando passa a ser presente, etc.

Onisciência, levando o termo bem ao pé da letra, seria Eru, desde sempre, saber o final da "história". Ele, quando criou o primeiro Ainu, já deveria saber sobre tudo que aconteceu até a realização do seu plano, que é Arda Curada. Mas esta só vai se realizar com as idéias e pensamentos dos seus próprios Filhos, que ainda nem nasceram, e que são tão livres quanto ele.

Preciso sair, as outras mensagens ficam pra depois.

 

[Elrohir Tinúviel]

Pela descrição que você fez, Eru conhece todas as possibilidades, e só conhece o "futuro" a partir de dedução; a partir do seu conhecimento dos seres que ele criou e observou, poderia conhecer o futuro deduzindo as ações deles. Eu tenho um problema com relação a isso: seres realmente livres e conscientes são imprevisíveis, suas ações não são deduzíveis com uma margem de razão que nos permita afirmar qualquer coisa com certeza. Mas ainda assim, desconsiderando isso: e quanto aos seres que nem nasceram, e portanto nem tem índole ou personalidade ainda? O grande problema do "conhecer o futuro" é justamente que o futuro, com o Livre-arbítrio, simplesmente não existe até o instante seguinte, quando passa a ser presente, etc.

Onisciência, levando o termo bem ao pé da letra, seria Eru, desde sempre, saber o final da "história". Ele, quando criou o primeiro Ainu, já deveria saber sobre tudo que aconteceu até a realização do seu plano, que é Arda Curada. Mas esta só vai se realizar com as idéias e pensamentos dos seus próprios Filhos, que ainda nem nasceram, e que são tão livres quanto ele.

Preciso sair, as outras mensagens ficam pra depois.

O ambiente muda as pessoas, imagina se Aragorn tivesse sido criado entre os Harad, ele seria completamente diferente, não acredito que a sabedoria de Eru já comece antes que as coisas já apontem para algum futuro mais "provável", ele não poderia saber do futuro antes da pessoa nascer...

 

[Shantideva]

Quando vc diz "suas ações não são deduzíveis com uma margem de razão que nos permita afirmar qualquer coisa com certeza" vc simplesmente tá limitando o poder divino, vc tá dizendo não só que Eru não é Onisciente, mas que ele tb não é Onipotente. No momento em que eu considero que Eru é onipotente, o resto é por tabela, a onisciência e onipresença(suas outras caracteristicas) vêm por tabela.

Eu não sou estudosa desses assuntos, mas acredito que todos nós já nascemos com personalidade ou índole, porém essa é moldada ao longos dos anos e da convivência com o meio, e ao nascermo ela é totalmente sugestionável. Nascer sem personalidade é o mesmo que nascer sem alma, seria o mesmo que um computador sem sistema operacional, não funciona. Se nascemos sem personalidade ou índole, como vc explica que duas crianças, que nasceram ao mesmo tempo e estão sujeitas ao mesmo ambiente tenham comportamentos diferentes?

 

[Antigo Istari]

Engraçado, cada vez que leio o tópico sou induzido a esta ou aquela conclusão... primeiro pensei na idéia de uma "onisciência relativa", porque não aceitava que um deus poderia dar o direito de escolha a um ser já sabendo qual seria a escolha realizada, mas pensando bem... as coisas são completamente díspares! Eru ou qualquer outro deus pode dar o diereito de escolha a um "filho", mesmo assim ele sabe qual será a decisão do mesmo e a grande "sacada" está no fato de não haver interferência por parte do deus antes ou depois das escolhas terem sido realizadas! Agora eu te entendo Shantideva! (finalmente né? )

A dúvida surgiu em minha mente porque quando comecei a ler sobre a criação dos Anões vi que Eru pergunta a Aulë porque ele havia feito aquilo e, me envolvi num penamento simplista: "porque ele questiona se já sabe de tudo?", na verdade deixei de levar em consideração primeiro que muitas perguntas fazemos não por não sabermos a resposta, mas sim para exigirmos uma explicação, segundo deixei de lado tudo aquilo que já aceitava pela minha própria experiência religiosa e agora percebo que a definição que não compreendi foi a do próprio livre-arbítrio, não interessa se ele (o deus) sabia qual seria a decisão, mas sim que ele não interferiria nela.

Aí podem argumentar que um deus que dá a liberdade não pode criar seres com que façam tudo conforme planos anteriores, mas mesmo assim durante suas vidas eles terão liberdade, mesmo atendendo ao planejamento superior do qual eles não tem conhecimento, afinal: "... a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado.", taí a minha opinião.

Espero não "dar um nó" nos pensamentos de novo .

Abraços.

 

[Elrohir Tinúviel]

Engraçado, cada vez que leio o tópico sou induzido a esta ou aquela conclusão... primeiro pensei na idéia de uma "onisciência relativa", porque não aceitava que um deus poderia dar o direito de escolha a um ser já sabendo qual seria a escolha realizada, mas pensando bem... as coisas são completamente díspares! Eru ou qualquer outro deus pode dar o diereito de escolha a um "filho", mesmo assim ele sabe qual será a decisão do mesmo e a grande "sacada" está no fato de não haver interferência por parte do deus antes ou depois das escolhas terem sido realizadas! Agora eu te entendo Shantideva! (finalmente né? )

A dúvida surgiu em minha mente porque quando comecei a ler sobre a criação dos Anões vi que Eru pergunta a Aulë porque ele havia feito aquilo e, me envolvi num penamento simplista: "porque ele questiona se já sabe de tudo?", na verdade deixei de levar em consideração primeiro que muitas perguntas fazemos não por não sabermos a resposta, mas sim para exigirmos uma explicação, segundo deixei de lado tudo aquilo que já aceitava pela minha própria experiência religiosa e agora percebo que a definição que não compreendi foi a do próprio livre-arbítrio, não interessa se ele (o deus) sabia qual seria a decisão, mas sim que ele não interferiria nela.

Aí podem argumentar que um deus que dá a liberdade não pode criar seres com que façam tudo conforme planos anteriores, mas mesmo assim durante suas vidas eles terão liberdade, mesmo atendendo ao planejamento superior do qual eles não tem conhecimento, afinal: "... a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado.", taí a minha opinião.

Espero não "dar um nó" nos pensamentos de novo .

Abraços.

Então a conclusão é que Erua sabia de tudo, tanto do início como do fim das coisas, porém não se envolvia com as escolhas dos povos-livres, certo?

 

[Lady Ellwen]

Então a conclusão é que Erua sabia de tudo, tanto do início como do fim das coisas, porém não se envolvia com as escolhas dos povos-livres, certo?

Depois de ler tudo isso achei a mesma coisa. E acho certo Eru nao se envolver nos assuntos, ja pensou se ele tivesse interferido nas escolhas dos elfos? ou dos homens msm dizendo: Nao faça isso por q aquilo vai acontecer? Ok q metade dos problemas nao iriam ocorrer mais seria sem graça pra caramba

Mas Eru influenciou em alguma escolha dos Valar?

 

[*Ceinwyn*]

Mas Eru influenciou em alguma escolha dos Valar?

Se influenciou (o que não acredito), foi de maneira MUITO sutil pra não interferir no livre-arbítrio deles...
​

 

[Elrohir Tinúviel]

Depois de ler tudo isso achei a mesma coisa. E acho certo Eru nao se envolver nos assuntos, ja pensou se ele tivesse interferido nas escolhas dos elfos? ou dos homens msm dizendo: Nao faça isso por q aquilo vai acontecer? Ok q metade dos problemas nao iriam ocorrer mais seria sem graça pra caramba

Mas Eru influenciou em alguma escolha dos Valar?

Mas imagine então, caso aparecesse Eru, ou qualquer Deus, de qualquer religião, dizendo saber o futuro, e o alertasse que fazendo tal escolha, você terá conseqquências que...não vai apreciar, será que mudaríamos a nossa decisão?

 

[Maglor]

Quando vc diz "suas ações não são deduzíveis com uma margem de razão que nos permita afirmar qualquer coisa com certeza" vc simplesmente tá limitando o poder divino, vc tá dizendo não só que Eru não é Onisciente, mas que ele tb não é Onipotente. No momento em que eu considero que Eru é onipotente, o resto é por tabela, a onisciência e onipresença(suas outras caracteristicas) vêm por tabela.

Talvez sejam mesmo limitações, Shantideva. Mas algo que não podemos perder de vista é estritamente o que Tolkien escreveu. Por exemplo, em uma carta ele diz que Eru não podia destruir espíritos que houvesse criado. Ora, se Eru era um ser perfeito, Onipontente, deveria poder fazer isso; eu acredito que ele era, mas dada a incompatibilidade entre a existência de outros seres de livre-arbítrio e a sua onisciência, ele se auto-limitou, de certa forma. Ele criou seres indestrutíveis dentro de seus próprios limites, inclusive para ele. Da mesma forma, eu vejo que ao criar seres livres completamente, o fez inclusive a si mesmo. E temos exemplo disso: Eru não sabia que os elfos viriam a morrer em Arda, por exemplo; o fato de eles precisarem terem seus corpos reconstruídos foi uma forma de adaptar a natureza imortal dos elfos ao mundo corrompido por Melkor.

 

[Tilion]

O "não podia" está mais na área do "a princípio não queria". Afinal, se ele é onipotente, ele pode de qualquer forma: ele apenas não tinha por que fazê-lo por inúmeros motivos, a maioria de conhecimento apenas dele (embora um óbvio deva ser o desequilíbrio que isso causaria na Criação, de acordo com Seus Desígnios... ou não, hehe).

Quanto a se "auto-limitar", é aquela história de ele poder criar uma pedra tão pesada que nem mesmo ele poderia erguer. Sendo ele onipotente, a limitação (caso realmente fosse algo nesse sentido, algo que "bloqueasse" suas próprias ações) poderia ser retirada a qualquer momento: bastaria ele querer.

 

[Aldamar]

A idéia de Onisciência relativa, com o conhecimento mas não interferência me parece estranha. É dos planos de Eru criar seres com livre arbítrio, então ele não poderia saber o futuro, e se não me engano Tolkien disse que era isso que faziam os Filhos tão especiais, principalmente os Homens.

Acho que subestimas o livre arbítrio seria uma forma de subestimar os desígnios de Eru.

 

[Shantideva]

A idéia de Onisciência relativa, com o conhecimento mas não interferência me parece estranha. É dos planos de Eru criar seres com livre arbítrio, então ele não poderia saber o futuro, e se não me engano Tolkien disse que era isso que faziam os Filhos tão especiais, principalmente os Homens.

Acho que subestimas o livre arbítrio seria uma forma de subestimar os desígnios de Eru.

Acho que está havendo confusão entre futuro e destino. Futuro é o que está por vir, é algo que ainda não aconteceu; destino é o poder superior à vontade de cada um que fixa de maneira irrevogável o curso dos acontecimentos. Então se o futuro é algo que ainda não aconteceu, então todas as possibilidades diante da escolha são possibilidades de futuro. Eru sabe de todas as possibilidades possiveis, seja quais forem, então Eru sabe do futuro. Aí vc pode dizer: então ele sabe todas as possibilidades, mas não sabe exatamente qual delas eu vou escolher. Aí que digo: claro que ele sabe qual delas vc irá escolher, pq ele tem a faca e o queijo na mão. De um lado sabe todas as possibilidades de escolha que vc tem, e de outro, conhece vc melhor que vc mesmo. Ele tem certeza daqulo que vc pode/vai fazer, até quando vc mesmo tem dúvidas, isso pq o vc é um ser limitado, e tem poder e conhecimento limitados, não só sobre as coisas ao seu redor, mas sobre vc mesmo.

 

[N'liärien]

Gente, estamos numa filosofia que dá gosto... Ótimo mesmo.

Com relação à questão livre-arbítrio, lembro de uma frase do escritor alemão Goethe (de O Fausto): "o maior milagre de todos é a liberdade do homem, para escolher entre o bem e o mal".

Talvez o maior milagre de Deus e de Eru seja este: ser absolutamente onisciente e conceder livre-arbítrio aos seus filhos {criados (elfos e humanos) e adotados (anões)}...

 

[Elrohir Tinúviel]

Acho que está havendo confusão entre futuro e destino. Futuro é o que está por vir, é algo que ainda não aconteceu; destino é o poder superior à vontade de cada um que fixa de maneira irrevogável o curso dos acontecimentos. Então se o futuro é algo que ainda não aconteceu, então todas as possibilidades diante da escolha são possibilidades de futuro. Eru sabe de todas as possibilidades possiveis, seja quais forem, então Eru sabe do futuro. Aí vc pode dizer: então ele sabe todas as possibilidades, mas não sabe exatamente qual delas eu vou escolher. Aí que digo: claro que ele sabe qual delas vc irá escolher, pq ele tem a faca e o queijo na mão. De um lado sabe todas as possibilidades de escolha que vc tem, e de outro, conhece vc melhor que vc mesmo. Ele tem certeza daqulo que vc pode/vai fazer, até quando vc mesmo tem dúvidas, isso pq o vc é um ser limitado, e tem poder e conhecimento limitados, não só sobre as coisas ao seu redor, mas sobre vc mesmo.

É estranho pensar q somos seres limitados, e previsiveis, já que é dito que fomos feitos sobre à semelhança do próprio Deus, e se le sabe de tudo, poderíamos ficar sentado em casa, lá no meu sofá (uhuuu ) que daria no mesmo, se vc p/ acontecer alguma coisa, aconteceria, nós não faríamos a diferença...acredito se rum tipo de pensamento um tanto pessimista...não sermos responsáveis por nós mesmos, parece com Minority Report, aquela coisa de não podermos evitar que faremos alguma coisa no futuro, tudo é inevitável, muito ruim pensar assim, teríamos de parar de comemorar quando conseguimos alguma coisa, afinal, se era p/ acontecer, não poderíamos evitar, então temos "menos méritos" com isso...pessimista não?

 

[Maglor]

O "não podia" está mais na área do "a princípio não queria". Afinal, se ele é onipotente, ele pode de qualquer forma: ele apenas não tinha por que fazê-lo por inúmeros motivos, a maioria de conhecimento apenas dele (embora um óbvio deva ser o desequilíbrio que isso causaria na Criação, de acordo com Seus Desígnios... ou não, hehe).

Bom, sendo bem chato e "legalista", a carta diz simplesmente que ele não podia. Mas eu concordo contigo, ele não podia na medida em que havia criado Sauron (e, por extensão, todos os seres com livre-arbítrio), com determinadas características. Eru não poderia fazer algo a partir do momento que ele desejasse não poder fazer tal coisa. Eu preferi não falar naquela história da pedra de propósito, mas se formos tentar concatenar essas idéias de uma forma coerente, eu só consigo ver dessa maneira: ele poderia conhecer a ação dos seres que ele criasse, mas ele preferiu dotá-los de livre-arbítrio, e passaram a ser tão livres quanto ele.

Acho que está havendo confusão entre futuro e destino. Futuro é o que está por vir, é algo que ainda não aconteceu

Tem razão, eu realmente estou pensando nessas idéias como quase sinônimas. Na verdade, o conhecer o futuro como conseqüência de existir um "destino".
Eru pode ter acesso aos pensamentos de todos os seres, todos. Mas e quanto aos que não existem? Ele poderia deduzir, pelo seu conhecimento completo do rei Tar Calion de Númenor, que ele seria levado por Sauron a atacar Valinor - mas ele só poderia saber disso, deduzir isso, quando conhecesse esse ser, quando ele fosse nascido. Eru conhecia essa possibilidade desde que o tempo passou a existir, mas como ele deduziria os pensamentos de quem nem havia ainda nascido?

No texto chamado Ósanwë-kenta Tolkien fala sobre essa questão de conhecer o futuro e de destino, sobre os Valar. Ele restringe esse conhecimento do futuro exatamente à dedução de chances, mas jamais fala em pré-conhecimento

 

[Shantideva]

É estranho pensar q somos seres limitados, e previsiveis, já que é dito que fomos feitos sobre à semelhança do próprio Deus, e se le sabe de tudo, poderíamos ficar sentado em casa, lá no meu sofá (uhuuu ) que daria no mesmo, se vc p/ acontecer alguma coisa, aconteceria, nós não faríamos a diferença...acredito se rum tipo de pensamento um tanto pessimista...não sermos responsáveis por nós mesmos, parece com Minority Report, aquela coisa de não podermos evitar que faremos alguma coisa no futuro, tudo é inevitável, muito ruim pensar assim, teríamos de parar de comemorar quando conseguimos alguma coisa, afinal, se era p/ acontecer, não poderíamos evitar, então temos "menos méritos" com isso...pessimista não?

Vc não entendeu nada do que falei né?, Vamos lá:
1. somos seres limitados, porque se fossemos ilimitados, seríamos todos Deuses. Nós somos a semelhança de Deus, e não próprio Deus.
2. Ele saber de tudo não vai modificar o fato de que se vc ficar sentado eternamente no sofá da sua sala, vc vai acabar, no mínimo, morrendo de fome. No caso, morrer de fome foi uma escolha sua, seu arbítrio. Deus não vai mandar comida pra vc, então esse pensamente de que fazer ou deixar de fazer algo, não faz diferença tem que ser revisto de sua parte.
3. Quem disse que não somos responsáveis por nós? Deus não é responsável pela nossa vida, ele nos deu a capacidade e todos os meios para que nos virássemos sozinhos, sem a sua interferência.
4. O fato dele(Deus) saber de tudo, não significa que estamos destinados á isso ou aquilo, significa apenas que ele sabe todas as possibilidades que temos.

 

[Elring]

Mas aí já entramos em outra pergunta, se o destino dos Filhos de Eru já foi traçado como está escrito no Ainulindalë, então não pode haver o livre-arbítrio. Pois, não importa qual caminho ou trilha sigamos ou desviemos, o fim chegará para todos. Se existisse o livre-arbítrio, muitas histórias tristes como a de Túrin não aconteceriam, mesmo q Melkor tivesse amaldiçoado a ele e toda a sua família.

 

[Shantideva]

Mas aí já entramos em outra pergunta, se o destino dos Filhos de Eru já foi traçado como está escrito no Ainulindalë, então não pode haver o livre-arbítrio. Pois, não importa qual caminho ou trilha sigamos ou desviemos, o fim chegará para todos. Se existisse o livre-arbítrio, muitas histórias tristes como a de Túrin não aconteceriam, mesmo q Melkor tivesse amaldiçoado a ele e toda a sua família.

De que fim vc fala Elring, a morte? Se for isso, em que isso interfere no livre-arbítrio? o fato dos homens morrerem e os elfos pemanecerem presos á Arda é algo da natureza de cada um deles.

 

[Maglor]

Mas aí já entramos em outra pergunta, se o destino dos Filhos de Eru já foi traçado como está escrito no Ainulindalë, então não pode haver o livre-arbítrio. Pois, não importa qual caminho ou trilha sigamos ou desviemos, o fim chegará para todos. Se existisse o livre-arbítrio, muitas histórias tristes como a de Túrin não aconteceriam, mesmo q Melkor tivesse amaldiçoado a ele e toda a sua família.

Opa, o livre-arbítrio existe sim, é citado nominalmente nas Cartas.

Olha só esse trecho da carta 181:

...they were not therefore in any sense conceived or made by the gods, the Valar, and were called the Eruhíni or 'Children of God', and were for the Valar an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God, of the same historical rank as the Valar, though of far smaller spiritual and intellectual power and status.

A parte em itálico diz "eles eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus". A questão do tópico é sabermos até que ponto ia o conhecimento de Eru, em razão do livre-arbítrio.

 

[Elrohir Tinúviel]

Opa, o livre-arbítrio existe sim, é citado nominalmente nas Cartas.

Olha só esse trecho da carta 181:


A parte em itálico diz "eles eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus". A questão do tópico é sabermos até que ponto ia o conhecimento de Eru, em razão do livre-arbítrio.

Por isso escrevi aquilo àbaixo, se ele tem de saber alguma coisa sobre o futuro, não poderia haver o livre-arbítrio, já que assim poderíamos nos "desviar" daquele caminho predito para nós, e se ele apenas soubesse as possibilidades, as nossas possíveis escolhas, poderíamos dizer então que o conhecimento de Eru não é preciso, já que ele apenas pondera as nossas escolhas, e meio que calcula o que estamos inclinados à aceitar, sabendo à nossa personalidade...
(Desculpa aí qualquer ignorância )