Eru sabia de tudo?

[Idril]

E outra coisa, Strella, é já saber o que vai ser da sua vida também. Logo, o livre arbítrio entre numa contradição sem igual aqui, neste ponto, e não no que se refere a "saber o que se passa até agora". Se existe destino, se nossas vidas já estão traçadas desde que nascemos, onde está o livre arbítrio? O mesmo vale para a relação entre Eru e os seres vivos de Arda.

E um detalhe que eu sempre acho importante: os ainur não são parte do pensamento de Eru, do contrário eles não teriam "seus próprios pensamentos e recursos", mas apenas parte dos pensamentos de Eru

Você conseguiu dar um nó na minha mente.

 

[Erulasto]

Se considerarmos que Eru é eterno, assim como o Deus do Cristianismo, poderíamos dizer que ele é eterno, no sentido que não teve jamais um início, jamais terá um fim. Valar, Maiar, anjos, elfos ou quaisquer outras criaturas podem ser imortais (não enfrentar uma morte como um fim), mas não são eternos (em algum momento eles surgiram, criados pelo pensamento de Eru, ou qualquer outro meio).

E onisciência não é intervenção. Um ser onisciente pode conhecer todos os caminhos e todas as decisões tomadas por outras criaturas, mas o fato de conhecer não quer dizer que tenha influenciado.

 

[Maglor]

uma coisa é ,eu saber de tudo que se passa na sua vida, e outra coisa é eu poder interferir na sua vida , é a mesma coisa de um pai saber que o seu filho está indo para um lugar mal e não poder dete-lo, pois ele tem sua próprias vontades, e nada pode impedi-lo. essa é a relação entre a oniciencia e o livre arbítrio.

Sim, mas seguindo o exemplo, o pai tem como ter certeza sobre as ações futuras do filho? Imaginando que existe um gigantesco Big Brother, que permita acompanhar cada detalhe do presente, esse pai vai poder saber de tudo sobre o passo e sobre o presente, mas o futuro depende tão somente da vontade do filho. Se o pai souber, com certeza, o que o filho irá fazer (no futuro), ele não tem arbítrio próprio, mas é controlado.

Idril, é o seguinte: os Ainur não são partes de Eru, eles são seres independentes que foram criados por ele. Por terem sido criados a partir do seu pensamento, eles têm uma melhor compreensão daquela parte da mente de Eru de onde vieram, mas não significa que eles sejam uma parte de Etu que age dependentemente da vontade do seu criador. São independentes e tem suas pensamentos e idéias próprios, assim como nós.

 

[Olórin]

É lógico que Eru sabia de todo o que se passava em Arda, sabia de todo o passado e futuro. Imagino que ele poderia saber, meio que por alto, o que viria no futuro, mais ou menos como Mandos ou até com maior eficiencia do que ele, o que é bem provavel.
Assim, acho que Eru sabia que Morgoth perderia no fim, que o Anel seria destruído, essas coisas. Mas não "banalidades" como se o Sam iria tripeçar no toco de uma árvore quando estivesse andando pelo Condado, por exemplo. Deu pra entender mais ou menos o que eu quis dizer?

 

[Tia Neera]

Quem não entendeu a relação entre onisciência e livre-arbitrio, leia o post do Rufgand.
Mas vou colocar um pedaço dele aqui...

Post Original=Rufgand
Tentando explicar melhor, a boa e velha comparação entre o livre-arbítrio e uma estrada: ao chegar em um entroncamento triplo, pode-se escolher ir à esquerda, à direita e seguir pelo caminho do meio (livre-arbítrio), entretanto, o deus (ou qm/o q quer que seja o ser superior) sabe exatamente onde cada caminho vai dar, e quais serão as consequências de todos os caminhos (onisciência!!

Entenderam?
Não é pq Eru sabia como tudo ia acabar que ele interferia na livre-escolha de seus filhos. Ele sabia todas as possibilidades de escolha e onde cada uma delas ia dar e todas as conseqüencias desta escolha.

 

[Cálion_Erupoldon]

Não é pq Eru sabia como tudo ia acabar que ele interferia na livre-escolha de seus filhos. Ele sabia todas as possibilidades de escolha e onde cada uma delas ia dar e todas as conseqüencias desta escolha.

Exatamente. Eu acredito que Eru sabia de tudo, que logo quando criou Melkor percebeu a maldade que existia no futuro daquele vala, mas não interferiu no lire-arbítrio. Não convém a Eru sair interferindo na escolha de nenhuma criatura, assim como não convém ao Deus de Abraão (peguei o modo Judeu de falar ) interferir nas escolhas dos próprios filhos. Eu não acredito que Ilúvatar seja mau por ter criado Melkor. Eu penso que o mestre Tolkien teria imaginado que Eru tinha seus motivos para cria-lo. Afinal, Eru tem a visão que nós, reles filhos que poderiamos ser destruidos por ele em segundos, nunca conseguimos ter. E vai ver nem devemos falar sobre isso e Eru está, nesse momento, planejando a morte de quem andou falando sobre o que não devia.

 

[Elrohir Tinúviel]

É lógico que Eru sabia de todo o que se passava em Arda, sabia de todo o passado e futuro. Imagino que ele poderia saber, meio que por alto, o que viria no futuro, mais ou menos como Mandos ou até com maior eficiencia do que ele, o que é bem provavel.
Assim, acho que Eru sabia que Morgoth perderia no fim, que o Anel seria destruído, essas coisas. Mas não "banalidades" como se o Sam iria tripeçar no toco de uma árvore quando estivesse andando pelo Condado, por exemplo. Deu pra entender mais ou menos o que eu quis dizer?

Entendi o que quis dizer e concordo...já que acredito que Eru sabia o início eo fim...sendo que somos responsáveis apenas para decidir os acontecimentos no meio desses dois fatos...
Mas agora...não existia os planos...caso o anel não fosse destruído...os Valar dar condições para Mithrandir de lutar como uma "última defesa" para a T-M?...Sendo que Erusabia do fim...porque o "plano 2"?

 

[Shantideva]

É lógico que Eru sabia de todo o que se passava em Arda, sabia de todo o passado e futuro. Imagino que ele poderia saber, meio que por alto, o que viria no futuro, mais ou menos como Mandos ou até com maior eficiencia do que ele, o que é bem provavel.
Assim, acho que Eru sabia que Morgoth perderia no fim, que o Anel seria destruído, essas coisas. Mas não "banalidades" como se o Sam iria tripeçar no toco de uma árvore quando estivesse andando pelo Condado, por exemplo. Deu pra entender mais ou menos o que eu quis dizer?

Se Eru sabia dos grandes acontecimentos, sabia tb dos pequenos, ele sabe de tudo, isso é onisciência.

Entendi o que quis dizer e concordo...já que acredito que Eru sabia o início eo fim...sendo que somos responsáveis apenas para decidir os acontecimentos no meio desses dois fatos...
Mas agora...não existia os planos...caso o anel não fosse destruído...os Valar dar condições para Mithrandir de lutar como uma "última defesa" para a T-M?...Sendo que Erusabia do fim...porque o "plano 2"?

O que precisa ser entendido aqui é que a onisciência não é pressuposto para que Eru interfira nas decisões de seus filhos e servos. Onisciência é saber tudo, e não está ligado à destino ou qualquer coisa parecida, e vou repetir aqui o que disse anteriormente: onisciência não é saber o destino ou o futuro de todas as coisas, mas saber a consequência que cada ato poderá gerar ao longo do tempo. Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequências advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas, por isso não há nenhum “plano 2”, essa seria apenas uma das muitas possibilidades que poderiam existir caso O Anel não fosse destruído naquele momento.

 

[Maglor]

Onisciência é saber tudo, e não está ligado à destino ou qualquer coisa parecida, e vou repetir aqui o que disse anteriormente: onisciência não é saber o destino ou o futuro de todas as coisas, mas saber a consequência que cada ato poderá gerar ao longo do tempo. Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequências advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas, por isso não há nenhum “plano 2”, essa seria apenas uma das muitas possibilidades que poderiam existir caso O Anel não fosse destruído naquele momento.

Se formos usar esse conceito, tudo bem. Mas não é o usual. O usual é que onisciência, ou "saber tudo", seja realmente tudo, o presente, o passado e o futuro, em cada mínimo detalhe (que justifique o uso da palavra "tudo").
Se ele conhecia possibilidades e as conseqüências delas, mas não quais dessas possibilidades seriam as escolhidas pelos seres independentes que ele criou, não podemos dizer que conhecia "todo o futuro". Eru interviu no Senhor dos Anéis ao ajudar a trazer o Gandalf de volta; se a interferência não fosse providencial é porque não haveria necessidade de um "plano 2". Mas ele interferiu, o que mostra que havia uma possibilidade real de Sauron sair vencedor.

 

[Shantideva]

Se formos usar esse conceito, tudo bem. Mas não é o usual. O usual é que onisciência, ou "saber tudo", seja realmente tudo, o presente, o passado e o futuro, em cada mínimo detalhe (que justifique o uso da palavra "tudo").
Se ele conhecia possibilidades e as conseqüências delas, mas não quais dessas possibilidades seriam as escolhidas pelos seres independentes que ele criou, não podemos dizer que conhecia "todo o futuro".

Maglor, vou repetir o que eu disse anteriormente: quando vc admite a onisciência de Eru, vc tem que admitir não só que ele sabia todas as possibilidades de decisão de dos seus filhos, mas tb que ele saberia exatamente o que iria acontecer, não pq ele faria "intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem" mas pq ele conhecendo tão bem os seus filhos saberia "como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa".

Eru interviu no Senhor dos Anéis ao ajudar a trazer o Gandalf de volta; se a interferência não fosse providencial é porque não haveria necessidade de um "plano 2". Mas ele interferiu, o que mostra que havia uma possibilidade real de Sauron sair vencedor.

O fato de Eru intervir no caso de Gandaf, e tb no caso de Númenor, tem muito a ver com o conceito do autor(Tolkien) sobre o que seria Onisciência e sua relação com o livre-arbítrio.
Mas na minha opinião, diria que a intervenção de Eru em ambos os casos foi apenas uma dos caminhos diante do entroncamento, como bem disse nosso amigo Rufgand.

 

[Erulasto]

Onisciência é ter pleno conhecimento de tudo, independente do tempo. Concordo parcialmente com Maglor (para mim Eru era onisciente sim), mas estenderia a definição: um ser onisciente também é capaz de acompanhar tudo o que ocorre em seu universo sem qualquer prejuízo, ou seja, um ser onisciente não sabe que estou digitando esta mensagem apenas quando concentra-se no que eu estou fazendo. Ele saberia o que estou fazendo, o que está acontecendo no exato momento na China e em qualquer outro lugar. O conceito de "tudo" envolve plenitude e não podemos descartar essa capacidade.

 

[Maglor]

Maglor, vou repetir o que eu disse anteriormente: quando vc admite a onisciência de Eru, vc tem que admitir não só que ele sabia todas as possibilidades de decisão de dos seus filhos, mas tb que ele saberia exatamente o que iria acontecer, não pq ele faria "intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem" mas pq ele conhecendo tão bem os seus filhos saberia "como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa".

Por isso que eu não digo que Eru era onisciente, no sentido de conhecer todo o futuro, não vejo sentido em um livre-arbítrio verdadeiro e um conhecimento pleno do que ele irá decidir. Mesmo o conhecimento da personalidade de cada ser esbarra na imprevisibilidade que cada vontade autônoma tem.

O fato de Eru intervir no caso de Gandaf, e tb no caso de Númenor, tem muito a ver com o conceito do autor(Tolkien) sobre o que seria Onisciência e sua relação com o livre-arbítrio.
Mas na minha opinião, diria que a intervenção de Eru em ambos os casos foi apenas uma dos caminhos diante do entroncamento, como bem disse nosso amigo Rufgand.

Se formos considerar que o conceito de Tolkien para onisciência era o conhecimento de todas as possibilidades, tem razão. Mas é algo que estaremos convencionando aqui. Com certeza o que Eru fez ao intervir foi apenas usar o seu próprio Livre-arbítrio, mas olha só: se ele soubesse completamente o futuro, ele saberia, inclusive, de todas as suas próprias intervenções, de forma que estaria prendendo a si próprio a agir daquela forma, naquele instante. Seria o ser livre por excelência limitando a própria liberdade.

 

[Shantideva]

[/i]

Por isso que eu não digo que Eru era onisciente, no sentido de conhecer todo o futuro, não vejo sentido em um livre-arbítrio verdadeiro e um conhecimento pleno do que ele irá decidir. Mesmo o conhecimento da personalidade de cada ser esbarra na imprevisibilidade que cada vontade autônoma tem.

Maglor, vou me repetir mais uma vez: Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequencias advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas. Ele não interferia na decisão de nenhum deles, mas sabia das possibilidades de escolha que cada uma teria ao longo do caminho, e sabia a consequência que cada escolha poderia gerar. Ele sabia todos os passados, presentes e futuros possíveis, e ele sabia oque cada um iria fazer, não pq estivesse escrito e algum lugar no livro da vida, ou pq ele determinou que seria assim, mas pq ele conhecia muito bem(completamente) cada um dos seres que criara. Nada pra Eru é imprevisível, mas não é pq as coisas são previsíveis pra ele, que ele necessariamente interviu para que elas fossem assim.

[/i]Se formos considerar que o conceito de Tolkien para onisciência era o conhecimento de todas as possibilidades, tem razão. Mas é algo que estaremos convencionando aqui. Com certeza o que Eru fez ao intervir foi apenas usar o seu próprio Livre-arbítrio, mas olha só: se ele soubesse completamente o futuro, ele saberia, inclusive, de todas as suas próprias intervenções, de forma que estaria prendendo a si próprio a agir daquela forma, naquele instante. Seria o ser livre por excelência limitando a própria liberdade.

Ele não estaria prendendo a si mesmo, porque aquela situação seria resultado de uma série de acontecimentos anteriores. Ele sabia que chagaria aquele ponto, pq ele sabe de tudo, e não pq provocou aquela situação. A situação da intervenção seria, como ja disse, uma dos muitos caminhos diante do entrocamento, mas a decisão por aquele caminho não partiria dele.

 

[Maglor]

Maglor, vou me repetir mais uma vez: Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequencias advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas. Ele não interferia na decisão de nenhum deles, mas sabia das possibilidades de escolha que cada uma teria ao longo do caminho, e sabia a consequência que cada escolha poderia gerar. Ele sabia todos os passados, presentes e futuros possíveis, e ele sabia oque cada um iria fazer, não pq estivesse escrito e algum lugar no livro da vida, ou pq ele determinou que seria assim, mas pq ele conhecia muito bem(completamente) cada um dos seres que criara. Nada pra Eru é imprevisível, mas não é pq as coisas são previsíveis pra ele, que ele necessariamente interviu para que elas fossem assim.

Mas isso não é onisciência, a não ser que convencionemos o conceito entre nós. Ou seja, nesse sentido, ele era onisciente, mas estamos fugindo do usual e respondendo com um "não" à pergunta do tópico.

 

[Shantideva]

Mas isso não é onisciência, a não ser que convencionemos o conceito entre nós. Ou seja, nesse sentido, ele era onisciente, mas estamos fugindo do usual e respondendo com um "não" à pergunta do tópico.

Maglor, se isso não for onisciência, eu não sei então o que é....fui procurar no dicionário, pra ver se estava enganada:
Onisciência: qualidade de onisciente; saber absoluto; ciência total e universal.Eu acho que não tô enganada.

 

[Antigo Istari]

Eis a grande questão... se considerarmos a onisciência sendo o que é, definida pelo dicionário (como o conhecimento pleno de TUDO e absolutamente TUDO), lógicamente não é compatível com o livre-arbítrio e vice-versa, mas imaginando uma "onisciência relativa" na qual sabe-se tudo sobre passado, tudo sobre presente e todas as possibilidades do futuro, então temos uma resposta...

Mas isso não é onisciência, a não ser que convencionemos o conceito entre nós.

Realmente, mas não é isso que fazem todos os religiosos (independente da crença, desde que aceite o livre-arbítrio e a onisciência) pensando sobre o assunto? Nas questões "divinas" não há definição e razão absoluta, pelo menos é o que mostra essa discussão...

 

[N'liärien]

Nossa, com esta discussão (ou melhor: rico debate) parecemos até os discípulos de Tomás de Aquino... Ou de algum dos filósofos gregos... Só falta Sócrates e uma árvore, p'ra gente ficar "filosofando embaixo dela"... (desde que não seja um "Salgueiro-homem"...).

Mas peço vênia para dar apenas duas ou três ponderações:

1ª - Onisciência é saber tudo; tudo inclui o destino de todas as coisas, não apenas possibilidades de destino. Jesus dizia: 'Não cai uma só folha de árvore sem que meu Pai saiba e permita". Eru não é como o Deus católico? Tolkien não é o criador de Eru? Portanto, Eru, assim como Deus, sabe/conhece/vê o destino de tudo, não apenas o que pode vir a ser MAS O QUE VIRÁ a ser, para cada coisa e para todas.

2ª - DEUS ESTÁ FORA DO TEMPO; para ele, passado/presente/futuro são apenas uma coisa: PRESENTE. Ele não criuo tudo? Criou também o tempo. Ele vê "tudo ao mesmo tempo agora".

3ª - Maglor, acho que vc se equivocou ao dizer: "Se o pai souber, com certeza, o que o filho irá fazer (no futuro), ele não tem arbítrio próprio, mas é controlado." Deixa eu dar um exemplo tosco, para vc ver o erro: ponha a mim e ao Michael Schumacher numa pista de corridas, para correr 100 metros; dê a ele a ferrari e a mim um fusca 1976. Se vc fosse Deus, saberia todos os detalhes de todo este momento; se nada de incomum ocorrer, o "Shumi" (detesto o Galvão Bueno dizendo isto...) ganhará. Eu pergunto: Deus o controlou? Controlou ou apenas sabia? CONCORDE QUE APENAS SABIA; saber não é controlar. Saber é passividade, permissão, tolerância; controlar é atividade, condução, intolerância...

 

[Shantideva]

Eis a grande questão... se considerarmos a onisciência sendo o que é, definida pelo dicionário (como o conhecimento pleno de TUDO e absolutamente TUDO), lógicamente não é compatível com o livre-arbítrio e vice-versa, mas imaginando uma "onisciência relativa" na qual sabe-se tudo sobre passado, tudo sobre presente e todas as possibilidades do futuro, então temos uma resposta...

Eu não consigo entender porque onisciência e livre-arbítrio são inompatíveis.
Não existe onisciência relativa, ainda mais se tratando de Eru/Deus. Acho que está se tomando as coisas por um lado só: Eru não conhece só todas as possibilidades de futuro, ele conhece tb todas as possíveis decisões que seus filhos podem vir a tomar. Vamos lá: Pra Eru ser onisciente, ele tem que saber de tudo, sobre todas as coisas, tem que saber o como vc nasce, o que vai fazer daqui a 14 segundos, como vc vai morrer. Ele sabe? Sim, pois senão ele não seria onisciente. Mas como ele pode saber de tudo, sem controlar o destino das pessoas? resposta: ele conhece vc melhor que vc mesmo. Esse pra mim é o grande detalhe da questão, Eru não conhece só todos os acontecimento, ele conhece cada um das suas criaturas profundamente. Ele conhece o caráter , a índole, o gênio, a personalidade de cada um, mais acuradamente que a própria pessoa, e é isso que torna possível ele ser onisciente.

 

[Alucard]

Ele conhece o caráter , a índole, o gênio, a personalidade de cada um, mais acuradamente que a própria pessoa, e é isso que torna possível ele ser onisciente.

Por isso que ele é "O Deus" do mundo tolkieniano...

 

[Shantideva]

Por isso que ele é "O Deus" do mundo tolkieniano...

Qualquer tipo de Deus, seja do mundo Tolkieniano ou não, sabe disso.