Eru sabia de tudo?

[Antigo Istari]

Quando li o Ainulindalë e o Valaquenta comecei a pensar se Eru é um tipo de deus "onisciente", pois tive a impressão de que ele sabia sobre todas as coisas de Eä, sobre os problemas, sobre Melkor e os sofrimentos dos Filhos, e mesmo assim ele permite que isso ocorra porque parece que tudo faz parte de sua obra inicial, como se ele "tivesse planejado" tudo.

Mas aí vem o "problema": isso não poderia estar correto levando em consideração a postura dele (dúvida) em relação à criação de Aulë (os anões) ou poderia?

Alguém pode me ajudar?

 

[_Eldariel_]

Eru é o Grande Deus, Onisciente sim (alías talves), a contradição existe pelo seguinte fator Antigo Istari: sendo ele onisciente, ele saberia de todos os atos de todos os filhos, certo?! Mas isso iria contra o intento de "livre-arbítrio", ou seja, um futuro não pré-determinado, portanto o conceito dEle saber tudo seria dividido.

Mas creio eu que Eru sabia dos caminhos tortuosos que Melkor seguiria, já que este era parte de seu pensamento, e sendo Eru a origem de tudo, ele também teria uma essência maligna, e quando ele cria os regentes de Arda ele necessita de um equilíbrio entre os dominantes.

 

[Finarfin]

Uma coisa que eu nunca consegui entender é como conciliar onisciência com o livre arbítrio.
Eru sabia de tudo o que iria acontecer, isso significa que existia um destino. Só que os seres tinham livre arbítrio, mas Eru sabia o que eles iriam fazer, já previu isso.
Nesse caso o livre arbítrio era mais uma fachada. Aulë pensava que tinha livre arbítrio, mas na verdade tava fazendo tudo do jeito que Eru queria.

 

[_Eldariel_]

Uma coisa que eu nunca consegui entender é como conciliar onisciência com o livre arbítrio.
Eru sabia de tudo o que iria acontecer, isso significa que existia um destino. Só que os seres tinham livre arbítrio, mas Eru sabia o que eles iriam fazer, já previu isso.
Nesse caso o livre arbítrio era mais uma fachada. Aulë pensava que tinha livre arbítrio, mas na verdade tava fazendo tudo do jeito que Eru queria.

O livre arbítrio é aceitar que destino e coisas pré-determinadas não existem.
Por isso a grande contradição; mas concordo com o que você disse, Eru poderia sim saber de tudo o que aconteceria, e tratar o livre arbítrio como uma fachada.
Mas isso (como eu disse) é aceitar que Eru também era mal, pois dele provem Morgoth, o inimigo do mundo; a não ser que se abandone o livre arbítrio e aceite que Eru não saberia o que Melkor faria.

 

[Aracáno Elessar]

A oniciência e o livre arbítrio podem contradizer-se, porém um ser não deixa de ser oniciente por permitir a livre escolha dos atos de seus servidores.
Sendo assim, Eru Ilúvatar era Iluisa, Iluvala e Ilucara.
Tendo ele conhecimento do que é, foi e será, não exije que ele interfira no livre arbítrio dos habitantes de Arda. Sendo provável que Eru soubesse como um pressuposto do próprio ser Aulë que este viesse a criar os Khazad, porém pelo exercício do livre arbítrio não interferiu.
Como Fairy diz, e concordo com ela, Eru seria a origem de tudo, até mesmo do que viria então a ser chamado de mal, pois d'Ele tudo provém, Ele tudo sabe.

Abraços.

 

[Rufgand]

Pessoalmente, acho que a eterna contradição entre onisciência e livre-arbítrio é muito mais complexa do que uma contradição (ou um paradoxo) como sabe/não-sabe.

Sou da opinião que a onisciência dos deuses se refere ao conhecimento de certos fatos: saber como o mundo começou; saber quando e como ele irá terminar; conhecer o íntimo, o raciocínio e as particularidades de todos os seres; enfim, conhecer todas as variações de caminhos pelo qual o mundo pode seguir, sabendo todos os pormenores de cada caminho a ser seguido.

Entretanto, apesar de saber todas as variações, o "controle maior" (apesar de parecer, não estou falando de destino!!) sempre levará os caminhos para o mesmo fim. E essas variações são exatamente o livre-arbítrio!!

Tentando explicar melhor, a boa e velha comparação entre o livre-arbítrio e uma estrada: ao chegar em um entroncamento triplo, pode-se escolher ir à esquerda, à direita e seguir pelo caminho do meio (livre-arbítrio), entretanto, o deus (ou qm/o q quer que seja o ser superior) sabe exatamente onde cada caminho vai dar, e quais serão as consequências de todos os caminhos (onisciência)!!

Minha opinião é bem semelhante ao que o Aracáno disse sobre Aulë e os Khazad...

Não sei se soube explicar meu ponto de vista direito, mas, enfim, respondendo à pergunta do tópico, sim, Eru sabe tudo, mas os caminhos pelo qual o "tudo" vai acontecer, dependerá dos seres a quem as opções foram dispostas!!

Mais uma coisa: Eru possui em sua "constituição" tanto o "bem" como o "mal", mas sendo o ser superior, ele é equilibrado, não é parcial, ele simplesmente É!!

 

[Shantideva]

Sou da opinião que a onisciência dos deuses se refere ao conhecimento de certos fatos: saber como o mundo começou; saber quando e como ele irá terminar; conhecer o íntimo, o raciocínio e as particularidades de todos os seres; enfim, conhecer todas as variações de caminhos pelo qual o mundo pode seguir, sabendo todos os pormenores de cada caminho a ser seguido.

Entretanto, apesar de saber todas as variações, o "controle maior" (apesar de parecer, não estou falando de destino!!) sempre levará os caminhos para o mesmo fim. E essas variações são exatamente o livre-arbítrio!!

Tentando explicar melhor, a boa e velha comparação entre o livre-arbítrio e uma estrada: ao chegar em um entroncamento triplo, pode-se escolher ir à esquerda, à direita e seguir pelo caminho do meio (livre-arbítrio), entretanto, o deus (ou qm/o q quer que seja o ser superior) sabe exatamente onde cada caminho vai dar, e quais serão as consequências de todos os caminhos (onisciência)!!

Concordo com vc Rufgand, pra mim, onisciencia não é saber o destino ou o futuro de todas as coisas, mas saber a consequência que cada ato poderá gerar ao longo do tempo. Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequencias advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas. Ele não interferia na decisão de nenhum deles, mas sabia das possibilidades de escolha que cada uma teria ao longo do caminho, e sabia a consequência que cada escolha poderia gerar.Você disse tudo.

 

[Antigo Istari]

É, concordo com vocês...

Rufgand mostrou exatamente aquilo que eu penso sobre a questão livre-arbítrio/onisciência no âmbito religioso e aplicando o mesmo raciocínio à questão "Eru - Ainur - Eä - Filhos" eu chego a uma conclusão e não a um paradoxo: o livre-arbítrio existe, Eru tem consciência de todas as possíveis consequências de cada ato mesmo assim a escolha cabe a cada ser... interessante...

Abraços

 

[Alucard]

...o Deus (ou qm/o q quer que seja o ser superior) sabe exatamente onde cada caminho vai dar, e quais serão as consequências de todos os caminhos (onisciência)!!

Cara, concordo absolutamente com tudo e assino em baixo!
Alucard

Assim como a Shantideva disse, essa é a diferença primordial que separa Iluvatar dos Valar. A supremacia de Manwë e Varda acabava no que concerne saber qual o melhor caminho para os filhos, o que é o correto eles irem, para assim serem felizes e terem sucessos em suas batalhas.
Já Eru sabe as conseqüências de todos os caminhos, deixando que o livre arbítrio seja o que guia tudo, mais mesmo asism, não fugindo de sen conhecimento.

Rufgand mostrou exatamente aquilo que eu penso sobre a questão livre-arbítrio/onisciência no âmbito religioso e aplicando o mesmo raciocínio à questão "Eru - Ainur - Eä - Filhos" eu chego a uma conclusão e não a um paradoxo: o livre-arbítrio existe, Eru tem consciência de todas as possíveis consequências de cada ato mesmo assim a escolha cabe a cada ser...

E isso é o mais maluco de tudo...

Apesar de dar a todos os seres a opção de seguir seu próprio caminho, vide Saruman e Sauron(que optaram pelo mal), o fim é o que sempre fora planejado na canção dos Ainur: O Domínio dos Homens.

 

[Aracáno Elessar]

Lembremo-nos que a Oniciência é o Tudo-Saber, portanto, ele não somente assiste e interfere no que lhe condiz diretamente, mas ele já sabe, ele pressupoem nos primórdios dos fatos o que será ou não feito de Arda.
E isso não é uma suposição, mas uma compreensão, tenda em vista o que Tolkien planejara para sua mitologia: Iluisa em quenya é Oniciente.
Ele usa este termo referindo-se a Eru Ilúvatar (assim como onipotente e onipresente).
E assim como disse Alucard, sendo desta forma tudo sempre leva a seus desígnios. [seja os da canção ou posteriores]

Abraços.

 

[Haran]

Eu já postei sobre isso em um outro fórum:

Mas havia a influência do destino sim. Suponho que cada pessoa tinha seu papel em Arda. Frodo estava designado (destinado) a portar anel. Isso não poderia ser mudado, mesmo com o "chamado" livre-arbítrio. É um fato certo, mesmo com tantas as decisões que Frodo poderia tomar. O que muitos chamam de acaso pode não passar de uma intervenção oculta de Eru. Como Eru sabia que Frodo aceitaria portar o anel? Porque ele sabia que não ia recusar a missão. Simples assim. De todos ali, sabia que Frodo teria mais "coragem" de portar essa missão, assim como sabia que Galadriel e Gandalf recusariam o anel. Eles tinham o livre-arbítrio? Sim, tinham. Mas Eru sabia como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa. Sabia que a índole de Gandalf e Galadriel não permitiriam que eles tomassem o anel, diferente de Saruman, se tivesse à oportunidade. Por isso fez que nunca o mago branco pudesse fazer isso. Através de cálculos sobre a índole da pessoa, ele poderia fazer uma estimativa perfeita (assim não sendo bem uma estimativa) da decisão da pessoa, e criava, através de intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem (e arrisco dizer, pode até ter sido ele que fez Gollum cair na lava da Montanha da Perdição. Muito besta aquela queda ). Afinal, Eru é o Deus católico, e este é, além de onipresente e onipotente, é onisciente. E se reservava no direito de intervir como bem entendesse em prol da conclusão de seus planos, seja intervenções ocultas e outras mais catastróficas, como a de Númenor. Mesmo assim, isso não representa a quebra de livre-arbítrio. Manwë, Rei Supremo de Arda, abdicou de seus direitos, já que era Eru que deveria lidar com os Filhos. Manwë, como Rei, deveria lidar com a situação, mas ele abdica esse seu direito e passa a responsabilidade para Eru.

Concluindo, há sim o livre-arbítrio, mas Eru orquestra as decisões das pessoas através de cálculos perfeitos a partir da índole desta, fazendo-as tomar decisões óbvias, pelo menos para um ser onisciente. A decisão de Frodo de portar o anel era obvia? Para Eru sim. Ele sabia que a índole do hobbit o “forçaria” a portar o anel. Sabia que Frodo sentiria a obrigação de assumir a missão. Portanto, fez o que pôde para que Frodo tivesse essa oportunidade, de que ele chegasse a Valfenda com o anel e lá, em um conselho, tivesse a oportunidade de aceitar a misão, não quebrando seu destino ou designação de portar o Um Anel, e mais tarde, com a ajuda do caso (ou de Eru), o destruisse.

[nossa, como eu escrevia mal nessa época ]

 

[Shantideva]

Haran, respeito muito sua opinião, mas não consigo conceber seres com livre-arbítrio quando Eru simplesmente interfere em tudo, pra que as coisas saiam como ele panajava/queria. Claro que quando vc admite a onisciência de Eru, vc tem que admitir não só que ele sabia todas as possibilidades de decisão de dos seus filhos, mas tb que ele saberia exatamente o que iria acontecer, não pq ele faria "intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem" mas pq ele conhecendo tão bem os seus filhos saberia "como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa". Eu não consigo entender livre-arbítrio se vc interfere na vida da pessoa pra que ela tome caminhos que vc gostaria que ela tomasse, isso pra mim não é livre-arbítrio e sim manipulação.

 

[Tia Neera]

Concordo com Shantideva.

A onisciência não quer dizer que Eru interferiria na decisão de seus filhos (sejam eles quais for). O livre-arbítrio requer que voce escolha um caminho que satisfaça o seu caráter. O caráter de Frodo (pra mim um fraco, mais propenso a querer aparecer, ser heroi, mas não é o que esta discussão agora), exigia que ele tentasse ser grande.

Mas Eru tinha a consciência de que, seja qual for o caminho escolhido, ele traria determinadas conseqüencias, e independente da escolha, a vontade de Eru seria feita no final.

Se não fosse Frodo a carregar o Um Anel, seria outro. Que talvez trouxesse mais sofrimento a TM, demoraria mais para acontecer, mas aconteceria.

Sempre teria aquele que carregaria o fardo.

 

[Almië]

concordo com a Neera... em um trecho do Silma, não me lembro qual, diz que cada ser trilharia seu caminho para o bem ou para o mal, não sabendo que mesmo assim estaria cooperando para a vontade de Eru, e para estabelecer o final designado... de um jeito ou de outro, Eru sabia o resultado das ações de todos os seres!!

No caso de Aulë, acontece que os anões acabaram, por seus feitos, deixando sua marca na história de Arda, eles tiveram seu lugar... e pode ser que Aulë tenha expressado esse desejo na Música... sendo assim, eu acho que Eru sabia que ele viria a criar uma outra espécie, pq ele pergunta para Yavanna "Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música?? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca??

É o que eu penso, que de um jeito ou de outro, todos trabalhavam para a realização dos desígnios do Criador!!

 

[Alucard]

Exatamente...

Sempre haveria uma saída... pois todos os caminhos chegariam num mesmo fim.

Isso me faz pensar em como Eru criou os temas da Divina Sinfonia. É incrível imaginar que 8 milênios(até mais, talvez) antes da queda de Sauron, tudo já estivesse previsto nos acontecimentos de Eä.
O que vocês acham?

 

[Elrohir Tinúviel]

Concordo com a idéia da Almië...e consequentemente com a da Neera e do Shatideva...Eru definiu o começo e o fim das coisas...o que acontece no meio da história está à cargo dos seres livres da T-M...é como o Gandalf disse..."o que podemos decidir é o que fazer com o tempo que nos é dado..."

 

[Antigo Istari]

Eru definiu o começo e o fim das coisas...o que acontece no meio da história está à cargo dos seres livres da T-M

A frase do Elrohir Tinúviel define tudo, por maiores que sejam os desvios APARENTES do plano de Eru, no fim ele se realizará...

Sobre a pergunta do Alucard eu acho incrível, mas ao mesmo tempo nem tanto, pois sendo Eru o Grande Deus, onipotente, onipresente e onisciente, isso seria mínimo, um criador tão poderoso teria, pelo menos, de planejar o que ocorreria com sua criação , além disso, se pensarmos em termos temporais, podemos até mesmo cair na discussão: "8 milênios seriam realmente muito para Eru? Desde quanto tempo ANTES da criação ele já não existia?" e essas questões, infelizmente são "irrespondíveis"

 

[Elrohir Tinúviel]

A frase do Elrohir Tinúviel define tudo, por maiores que sejam os desvios APARENTES do plano de Eru, no fim ele se realizará...

Sobre a pergunta do Alucard eu acho incrível, mas ao mesmo tempo nem tanto, pois sendo Eru o Grande Deus, onipotente, onipresente e onisciente, isso seria mínimo, um criador tão poderoso teria, pelo menos, de planejar o que ocorreria com sua criação , além disso, se pensarmos em termos temporais, podemos até mesmo cair na discussão: "8 milênios seriam realmente muito para Eru? Desde quanto tempo ANTES da criação ele já não existia?" e essas questões, infelizmente são "irrespondíveis"

Hantalë....e sobre a pergunta...acredito que esteja correto...são aquelas perguntas consideradas como mistérios universais...no máximo apenas versões condizentes com a creça de cada um...

 

[Maglor]

Uma coisa que eu nunca consegui entender é como conciliar onisciência com o livre arbítrio.
Eru sabia de tudo o que iria acontecer, isso significa que existia um destino. Só que os seres tinham livre arbítrio, mas Eru sabia o que eles iriam fazer, já previu isso.
Nesse caso o livre arbítrio era mais uma fachada. Aulë pensava que tinha livre arbítrio, mas na verdade tava fazendo tudo do jeito que Eru queria.

Exatamente. Como as pessoas que dizem que Eru conhecia a ação dos outros seres com Livre-arbítrio explicam essa contradição? Não é o tipo de coisa a se deixar de lado.

E um detalhe que eu sempre acho importante: os ainur não são parte do pensamento de Eru, do contrário eles não teriam "seus próprios pensamentos e recursos", mas apenas parte dos pensamentos de Eru.

 

[Strella]

Uma coisa que eu nunca consegui entender é como conciliar onisciência com o livre arbítrio.
Eru sabia de tudo o que iria acontecer, isso significa que existia um destino. Só que os seres tinham livre arbítrio, mas Eru sabia o que eles iriam fazer, já previu isso.
Nesse caso o livre arbítrio era mais uma fachada. Aulë pensava que tinha livre arbítrio, mas na verdade tava fazendo tudo do jeito que Eru queria.

uma coisa é ,eu saber de tudo que se passa na sua vida, e outra coisa é eu poder interferir na sua vida , é a mesma coisa de um pai saber que o seu filho está indo para um lugar mal e não poder dete-lo, pois ele tem sua próprias vontades, e nada pode impedi-lo. essa é a relação entre a oniciencia e o livre arbítrio.