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Eru sabia de tudo?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Antigo Istari, 26 Jan 2006.

  1. Antigo Istari

    Antigo Istari Usuário

    Quando li o Ainulindalë e o Valaquenta comecei a pensar se Eru é um tipo de deus "onisciente", pois tive a impressão de que ele sabia sobre todas as coisas de Eä, sobre os problemas, sobre Melkor e os sofrimentos dos Filhos, e mesmo assim ele permite que isso ocorra porque parece que tudo faz parte de sua obra inicial, como se ele "tivesse planejado" tudo. :stars:

    Mas aí vem o "problema": isso não poderia estar correto levando em consideração a postura dele (dúvida) em relação à criação de Aulë (os anões) ou poderia? :ahn?:

    Alguém pode me ajudar?
     
  2. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Eru é o Grande Deus, Onisciente sim (alías talves), a contradição existe pelo seguinte fator Antigo Istari: sendo ele onisciente, ele saberia de todos os atos de todos os filhos, certo?! Mas isso iria contra o intento de "livre-arbítrio", ou seja, um futuro não pré-determinado, portanto o conceito dEle saber tudo seria dividido.

    Mas creio eu que Eru sabia dos caminhos tortuosos que Melkor seguiria, já que este era parte de seu pensamento, e sendo Eru a origem de tudo, ele também teria uma essência maligna, e quando ele cria os regentes de Arda ele necessita de um equilíbrio entre os dominantes.
     
  3. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Uma coisa que eu nunca consegui entender é como conciliar onisciência com o livre arbítrio.
    Eru sabia de tudo o que iria acontecer, isso significa que existia um destino. Só que os seres tinham livre arbítrio, mas Eru sabia o que eles iriam fazer, já previu isso.
    Nesse caso o livre arbítrio era mais uma fachada. Aulë pensava que tinha livre arbítrio, mas na verdade tava fazendo tudo do jeito que Eru queria.
     
  4. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    O livre arbítrio é aceitar que destino e coisas pré-determinadas não existem.
    Por isso a grande contradição; mas concordo com o que você disse, Eru poderia sim saber de tudo o que aconteceria, e tratar o livre arbítrio como uma fachada.
    Mas isso (como eu disse) é aceitar que Eru também era mal, pois dele provem Morgoth, o inimigo do mundo; a não ser que se abandone o livre arbítrio e aceite que Eru não saberia o que Melkor faria.
     
  5. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    A oniciência e o livre arbítrio podem contradizer-se, porém um ser não deixa de ser oniciente por permitir a livre escolha dos atos de seus servidores.
    Sendo assim, Eru Ilúvatar era Iluisa, Iluvala e Ilucara.
    Tendo ele conhecimento do que é, foi e será, não exije que ele interfira no livre arbítrio dos habitantes de Arda. Sendo provável que Eru soubesse como um pressuposto do próprio ser Aulë que este viesse a criar os Khazad, porém pelo exercício do livre arbítrio não interferiu.
    Como Fairy diz, e concordo com ela, Eru seria a origem de tudo, até mesmo do que viria então a ser chamado de mal, pois d'Ele tudo provém, Ele tudo sabe.

    Abraços.
     
  6. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Pessoalmente, acho que a eterna contradição entre onisciência e livre-arbítrio é muito mais complexa do que uma contradição (ou um paradoxo) como sabe/não-sabe.

    Sou da opinião que a onisciência dos deuses se refere ao conhecimento de certos fatos: saber como o mundo começou; saber quando e como ele irá terminar; conhecer o íntimo, o raciocínio e as particularidades de todos os seres; enfim, conhecer todas as variações de caminhos pelo qual o mundo pode seguir, sabendo todos os pormenores de cada caminho a ser seguido.

    Entretanto, apesar de saber todas as variações, o "controle maior" (apesar de parecer, não estou falando de destino!!) sempre levará os caminhos para o mesmo fim. E essas variações são exatamente o livre-arbítrio!!

    Tentando explicar melhor, a boa e velha comparação entre o livre-arbítrio e uma estrada: ao chegar em um entroncamento triplo, pode-se escolher ir à esquerda, à direita e seguir pelo caminho do meio (livre-arbítrio), entretanto, o deus (ou qm/o q quer que seja o ser superior) sabe exatamente onde cada caminho vai dar, e quais serão as consequências de todos os caminhos (onisciência)!!

    Minha opinião é bem semelhante ao que o Aracáno disse sobre Aulë e os Khazad...

    Não sei se soube explicar meu ponto de vista direito, mas, enfim, respondendo à pergunta do tópico, sim, Eru sabe tudo, mas os caminhos pelo qual o "tudo" vai acontecer, dependerá dos seres a quem as opções foram dispostas!!

    Mais uma coisa: Eru possui em sua "constituição" tanto o "bem" como o "mal", mas sendo o ser superior, ele é equilibrado, não é parcial, ele simplesmente É!!
     
    Última edição: 27 Jan 2006
  7. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Concordo com vc Rufgand, pra mim, onisciencia não é saber o destino ou o futuro de todas as coisas, mas saber a consequência que cada ato poderá gerar ao longo do tempo. Eru era onisciente no sentido que ele sabia de todas as possibilidades de decisão e todas as consequencias advindas das decisões tomadas por seus filhos e criaturas. Ele não interferia na decisão de nenhum deles, mas sabia das possibilidades de escolha que cada uma teria ao longo do caminho, e sabia a consequência que cada escolha poderia gerar.Você disse tudo. :D
     
  8. Antigo Istari

    Antigo Istari Usuário

    É, concordo com vocês...

    Rufgand mostrou exatamente aquilo que eu penso sobre a questão livre-arbítrio/onisciência no âmbito religioso e aplicando o mesmo raciocínio à questão "Eru - Ainur - Eä - Filhos" eu chego a uma conclusão e não a um paradoxo: o livre-arbítrio existe, Eru tem consciência de todas as possíveis consequências de cada ato mesmo assim a escolha cabe a cada ser... interessante...:think:

    Abraços
     
  9. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    :clap:

    Cara, concordo absolutamente com tudo e assino em baixo!
    Alucard :mrgreen:

    Assim como a Shantideva disse, essa é a diferença primordial que separa Iluvatar dos Valar. A supremacia de Manwë e Varda acabava no que concerne saber qual o melhor caminho para os filhos, o que é o correto eles irem, para assim serem felizes e terem sucessos em suas batalhas.
    Já Eru sabe as conseqüências de todos os caminhos, deixando que o livre arbítrio seja o que guia tudo, mais mesmo asism, não fugindo de sen conhecimento. =]

    E isso é o mais maluco de tudo... :doido:

    Apesar de dar a todos os seres a opção de seguir seu próprio caminho, vide Saruman e Sauron(que optaram pelo mal), o fim é o que sempre fora planejado na canção dos Ainur: O Domínio dos Homens. :D
     
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Lembremo-nos que a Oniciência é o Tudo-Saber, portanto, ele não somente assiste e interfere no que lhe condiz diretamente, mas ele já sabe, ele pressupoem nos primórdios dos fatos o que será ou não feito de Arda.
    E isso não é uma suposição, mas uma compreensão, tenda em vista o que Tolkien planejara para sua mitologia: Iluisa em quenya é Oniciente.
    Ele usa este termo referindo-se a Eru Ilúvatar (assim como onipotente e onipresente).
    E assim como disse Alucard, sendo desta forma tudo sempre leva a seus desígnios. [seja os da canção ou posteriores]

    Abraços.
     
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu já postei sobre isso em um outro fórum:

    Mas havia a influência do destino sim. Suponho que cada pessoa tinha seu papel em Arda. Frodo estava designado (destinado) a portar anel. Isso não poderia ser mudado, mesmo com o "chamado" livre-arbítrio. É um fato certo, mesmo com tantas as decisões que Frodo poderia tomar. O que muitos chamam de acaso pode não passar de uma intervenção oculta de Eru. Como Eru sabia que Frodo aceitaria portar o anel? Porque ele sabia que não ia recusar a missão. Simples assim. De todos ali, sabia que Frodo teria mais "coragem" de portar essa missão, assim como sabia que Galadriel e Gandalf recusariam o anel. Eles tinham o livre-arbítrio? Sim, tinham. Mas Eru sabia como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa. Sabia que a índole de Gandalf e Galadriel não permitiriam que eles tomassem o anel, diferente de Saruman, se tivesse à oportunidade. Por isso fez que nunca o mago branco pudesse fazer isso. Através de cálculos sobre a índole da pessoa, ele poderia fazer uma estimativa perfeita (assim não sendo bem uma estimativa) da decisão da pessoa, e criava, através de intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem (e arrisco dizer, pode até ter sido ele que fez Gollum cair na lava da Montanha da Perdição. Muito besta aquela queda :P ). Afinal, Eru é o Deus católico, e este é, além de onipresente e onipotente, é onisciente. E se reservava no direito de intervir como bem entendesse em prol da conclusão de seus planos, seja intervenções ocultas e outras mais catastróficas, como a de Númenor. Mesmo assim, isso não representa a quebra de livre-arbítrio. Manwë, Rei Supremo de Arda, abdicou de seus direitos, já que era Eru que deveria lidar com os Filhos. Manwë, como Rei, deveria lidar com a situação, mas ele abdica esse seu direito e passa a responsabilidade para Eru.

    Concluindo, há sim o livre-arbítrio, mas Eru orquestra as decisões das pessoas através de cálculos perfeitos a partir da índole desta, fazendo-as tomar decisões óbvias, pelo menos para um ser onisciente. A decisão de Frodo de portar o anel era obvia? Para Eru sim. Ele sabia que a índole do hobbit o “forçaria” a portar o anel. Sabia que Frodo sentiria a obrigação de assumir a missão. Portanto, fez o que pôde para que Frodo tivesse essa oportunidade, de que ele chegasse a Valfenda com o anel e lá, em um conselho, tivesse a oportunidade de aceitar a misão, não quebrando seu destino ou designação de portar o Um Anel, e mais tarde, com a ajuda do caso (ou de Eru), o destruisse.

    [nossa, como eu escrevia mal nessa época :tsc:]
     
  12. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Haran, respeito muito sua opinião, mas não consigo conceber seres com livre-arbítrio quando Eru simplesmente interfere em tudo, pra que as coisas saiam como ele panajava/queria. Claro que quando vc admite a onisciência de Eru, vc tem que admitir não só que ele sabia todas as possibilidades de decisão de dos seus filhos, mas tb que ele saberia exatamente o que iria acontecer, não pq ele faria "intervenções ocultas, situações que no final resultariam em seus planos e na vitória do bem" mas pq ele conhecendo tão bem os seus filhos saberia "como a personalidade, índole, coragem, honra e outros valores influenciariam na decisão da pessoa". Eu não consigo entender livre-arbítrio se vc interfere na vida da pessoa pra que ela tome caminhos que vc gostaria que ela tomasse, isso pra mim não é livre-arbítrio e sim manipulação.
     
  13. Tia Neera

    Tia Neera Pinguin. Aditivada com café!

    Concordo com Shantideva.

    A onisciência não quer dizer que Eru interferiria na decisão de seus filhos (sejam eles quais for). O livre-arbítrio requer que voce escolha um caminho que satisfaça o seu caráter. O caráter de Frodo (pra mim um fraco, mais propenso a querer aparecer, ser heroi, mas não é o que esta discussão agora), exigia que ele tentasse ser grande.

    Mas Eru tinha a consciência de que, seja qual for o caminho escolhido, ele traria determinadas conseqüencias, e independente da escolha, a vontade de Eru seria feita no final.

    Se não fosse Frodo a carregar o Um Anel, seria outro. Que talvez trouxesse mais sofrimento a TM, demoraria mais para acontecer, mas aconteceria.

    Sempre teria aquele que carregaria o fardo.
     
  14. Almië

    Almië cute as a button

    :yep: concordo com a Neera... em um trecho do Silma, não me lembro qual, diz que cada ser trilharia seu caminho para o bem ou para o mal, não sabendo que mesmo assim estaria cooperando para a vontade de Eru, e para estabelecer o final designado... de um jeito ou de outro, Eru sabia o resultado das ações de todos os seres!!

    No caso de Aulë, acontece que os anões acabaram, por seus feitos, deixando sua marca na história de Arda, eles tiveram seu lugar... e pode ser que Aulë tenha expressado esse desejo na Música... sendo assim, eu acho que Eru sabia que ele viria a criar uma outra espécie, pq ele pergunta para Yavanna "Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música?? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca?? :think:

    É o que eu penso, que de um jeito ou de outro, todos trabalhavam para a realização dos desígnios do Criador!!


    :cool:
     
  15. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Exatamente...

    Sempre haveria uma saída... pois todos os caminhos chegariam num mesmo fim. :cerva:

    Isso me faz pensar em como Eru criou os temas da Divina Sinfonia. É incrível imaginar que 8 milênios(até mais, talvez) antes da queda de Sauron, tudo já estivesse previsto nos acontecimentos de Eä. :think:
    O que vocês acham? :ahn?:
     
  16. Concordo com a idéia da Almië...e consequentemente com a da Neera e do Shatideva...Eru definiu o começo e o fim das coisas...o que acontece no meio da história está à cargo dos seres livres da T-M...é como o Gandalf disse..."o que podemos decidir é o que fazer com o tempo que nos é dado..."
    :cerva:
     
  17. Antigo Istari

    Antigo Istari Usuário

    A frase do Elrohir Tinúviel define tudo, por maiores que sejam os desvios APARENTES do plano de Eru, no fim ele se realizará...

    Sobre a pergunta do Alucard eu acho incrível, mas ao mesmo tempo nem tanto, pois sendo Eru o Grande Deus, onipotente, onipresente e onisciente, isso seria mínimo, um criador tão poderoso teria, pelo menos, de planejar o que ocorreria com sua criação :mrgreen:, além disso, se pensarmos em termos temporais, podemos até mesmo cair na discussão: "8 milênios seriam realmente muito para Eru? Desde quanto tempo ANTES da criação ele já não existia?" e essas questões, infelizmente são "irrespondíveis" :neutral:
     
  18. Hantalë....e sobre a pergunta...acredito que esteja correto...são aquelas perguntas consideradas como mistérios universais...no máximo apenas versões condizentes com a creça de cada um...
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Exatamente. Como as pessoas que dizem que Eru conhecia a ação dos outros seres com Livre-arbítrio explicam essa contradição? Não é o tipo de coisa a se deixar de lado.

    E um detalhe que eu sempre acho importante: os ainur não são parte do pensamento de Eru, do contrário eles não teriam "seus próprios pensamentos e recursos", mas apenas parte dos pensamentos de Eru.
     
  20. Strella

    Strella Usuário

    uma coisa é ,eu saber de tudo que se passa na sua vida, e outra coisa é eu poder interferir na sua vida , é a mesma coisa de um pai saber que o seu filho está indo para um lugar mal e não poder dete-lo, pois ele tem sua próprias vontades, e nada pode impedi-lo. essa é a relação entre a oniciencia e o livre arbítrio.
     

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