"Eru, o mal"?

[Haran]

Eu ainda acho que a fala de Tolkien que afirma que Eru é Deus é de pouco valor informativo, pois o Deus em questão é interpretado, dentro de várias religiões ou do próprio catolicismo, de diferentes formas. A própria Bíblia é confusa a respeito de várias coisas.

Spoiler

Deus se arrepende

(Êx 32:14) Então o Senhor se arrependeu do mal que dissera havia de fazer ao seu povo.

(Gn 6:6-7) Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra, e isso lhe pesou no coração (...) pois me arrependo de os haver feito.

(Jn 3:10) Deus se arrependeu do mal que tinha dito lhes faria, e não o fez.

(2Rs 20:1-7) Ezequias adoeceu e o profeta Isaías disse: Assim diz o Senhor: Põe a tua casa em ordem, porque morrerás e não viverás. Ezequias orou ao Senhor e chorou muitíssimo. Então o Senhor fez Isaías voltar e falar para Ezequias que tinha ouvido as orações e o curou.

(Gn 18:23-33) Abraão consegue convencer a Deus que não deveria destruir a cidade de Sodoma se lá encontrasse pelo menos 10 justos. No início todos seriam destruídos, justos e ímpios, mas com a interferência de Abraão, que demonstrou ser um excelente argumentador, o Senhor amoleceu o coração e passou a ser mais condescendente. Dos 50 justos que havia falado anteriormente, se conformou em procurar apenas dez.

(1Sm 15:35) E o Senhor se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre Israel.

(Jr 18:8-10) Se a tal nação, contra a qual falar, se converter da sua maldade,

Spoiler

Deus cria o mal

(Is 45:7) Eu formo a luz, e crio as trevas, eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas essas coisas.

(Lm 3:38) Não é da boca do Altíssimo que saem o mal e o bem?

(Jr 8:11) Assim diz o Senhor: Olhai! Estou forjando mal contra vós, e projeto um plano contra vós.

(Ez 20:25-26) Também lhe dei estatutos que não eram bons, e juízos pelos quais não haviam de viver; deixei-os contaminar-se em seus próprios dons, nos quais faziam passar pelo fogo tudo o que abre a madre, para os assolar, a fim de que soubessem que Eu sou o Senhor.

Assim não vejo como estabelecer uma visão "oficial" do autor sobre atributos de Deus, livre-arbítrio, bem e mal dentro de sua obra, e outras visões que devam ser combatidas (?!). O mais sensato é analisar O Silmarillion e as obras do autor, e não obras bíblicas, baseado em algumas falas dele (que, reafirmo, foram pouco desenvolvidas, como muitas de suas idéias – mas nesse caso, creio que ele optou por não faze-lo). É claro que interpretar as obras com idéias de caráter unicamente oriental talvez seja um exagero, mas também é um exagero estabelecer uma única resposta a problemas do tipo ("Eru é bondoso", "o mal é a ausência de bem", etc) baseado em uma das várias visões que teólogos cristãos e católicos tiveram, e simplesmente rejeitar as demais.

Sem falar que seria preciso estabelecer uma leitura que ele resguarda para si ou que ele concretiza na obra, explicitamente ou implicitamente. Tolkien passa várias idéias religiosas, mas não quer dizer que ele passa todas idéias religiosas do catolicismo para seu livro.




E, creio que além da fala de O Silmarillion que já citei, a fala de Gandalf onde ele diz que Frodo estava designado a portar o anel, seja uma evidência da existência do destino. Afinal de contas, Frodo não tinha a escolha de portá-lo, e sim estava designado a fazê-lo. Gandalf diz até que este é "um pensamento encorajador", e de fato o é, pois ele não tem o livre-arbítrio para tomar a decisão (globalmente) errada – tudo daria certo, pois os destinos das coisas são conduzidos por Eru.

 

[Vinícius Harlock]

Eu ainda acho que a fala de Tolkien que afirma que Eru é Deus é de pouco valor informativo, pois o Deus em questão é interpretado, dentro de várias religiões ou do próprio catolicismo, de diferentes formas. A própria Bíblia é confusa a respeito de várias coisas.

Spoiler

Deus se arrepende

(Êx 32:14) Então o Senhor se arrependeu do mal que dissera havia de fazer ao seu povo.

(Gn 6:6-7) Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra, e isso lhe pesou no coração (...) pois me arrependo de os haver feito.

(Jn 3:10) Deus se arrependeu do mal que tinha dito lhes faria, e não o fez.

(2Rs 20:1-7) Ezequias adoeceu e o profeta Isaías disse: Assim diz o Senhor: Põe a tua casa em ordem, porque morrerás e não viverás. Ezequias orou ao Senhor e chorou muitíssimo. Então o Senhor fez Isaías voltar e falar para Ezequias que tinha ouvido as orações e o curou.

(Gn 18:23-33) Abraão consegue convencer a Deus que não deveria destruir a cidade de Sodoma se lá encontrasse pelo menos 10 justos. No início todos seriam destruídos, justos e ímpios, mas com a interferência de Abraão, que demonstrou ser um excelente argumentador, o Senhor amoleceu o coração e passou a ser mais condescendente. Dos 50 justos que havia falado anteriormente, se conformou em procurar apenas dez.

(1Sm 15:35) E o Senhor se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre Israel.

(Jr 18:8-10) Se a tal nação, contra a qual falar, se converter da sua maldade,

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Deus cria o mal

(Is 45:7) Eu formo a luz, e crio as trevas, eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas essas coisas.

(Lm 3:38) Não é da boca do Altíssimo que saem o mal e o bem?

(Jr 8:11) Assim diz o Senhor: Olhai! Estou forjando mal contra vós, e projeto um plano contra vós.

(Ez 20:25-26) Também lhe dei estatutos que não eram bons, e juízos pelos quais não haviam de viver; deixei-os contaminar-se em seus próprios dons, nos quais faziam passar pelo fogo tudo o que abre a madre, para os assolar, a fim de que soubessem que Eu sou o Senhor.

Eu até o momento não fiz nemhum comentário pessoal sobre o que eu acho da Bíblia, catolicismo, etc, e não pretendo fazer, até porque cada tem sua crença. Isso vai de encontro às regras do fórum, e contra a mim mesmo.

(...) Em um Fórum cuja variação de crenças, faixa etária e afins é consideravalmente grande, é normal que algumas discussões tornem-se um tanto mais acaloradas. Porém, ressaltamos sempre que o usuário deve discutir opiniões e fatos colocados pela pessoa, não a pessoa em si.

Portanto não quero dizer o que penso acerca das confusões da Bíblia.

Assim não vejo como estabelecer uma visão "oficial" do autor sobre atributos de Deus, livre-arbítrio, bem e mal dentro de sua obra, e outras visões que devam ser combatidas (?!). O mais sensato é analisar O Silmarillion e as obras do autor, e não obras bíblicas, baseado em algumas falas dele (que, reafirmo, foram pouco desenvolvidas, como muitas de suas idéias – mas nesse caso, creio que ele optou por não faze-lo). É claro que interpretar as obras com idéias de caráter unicamente oriental talvez seja um exagero, mas também é um exagero estabelecer uma única resposta a problemas do tipo ("Eru é bondoso", "o mal é a ausência de bem", etc) baseado em uma das várias visões que teólogos cristãos e católicos tiveram, e simplesmente rejeitar as demais.
Sem falar que seria preciso estabelecer uma leitura que ele resguarda para si ou que ele concretiza na obra, explicitamente ou implicitamente. Tolkien passa várias idéias religiosas, mas não quer dizer que ele passa todas idéias religiosas do catolicismo para seu livro.

Quando eu falei sobre a Bíblia, a carta de Tolkien e coisa e tal, não foi apenas divagação, eu queria realmente era fundamentar as comparações feito pelo Caranthir. E quem leu as Cartas de Tolkien sabe que ele é extremamente católico e que realmente há semelhanças entre personagens da Bíblia com as de Tolkien. Mas ele com certeza não fez a hístória como uma obra religiosa, de forma alguma! No prefácio do SdA é expressado que o objetivo do livro é contar histórias e somente isso; ele insistiu repetidas vezes que seus trabalhos não apresentavam nemhum tipo de alegoria (que eu me lembre ele disse isso devido a especulação que o Um Anel fosse uma metáfora da bomba nuclear). Portanto fica esclarecido minha opinião aqui: SdA não é nemhuma obra religiosa!

E, creio que além da fala de O Silmarillion que já citei, a fala de Gandalf onde ele diz que Frodo estava designado a portar o anel, seja uma evidência da existência do destino. Afinal de contas, Frodo não tinha a escolha de portá-lo, e sim estava designado a fazê-lo. Gandalf diz até que este é "um pensamento encorajador", e de fato o é, pois ele não tem o livre-arbítrio para tomar a decisão (globalmente) errada – tudo daria certo, pois os destinos das coisas são conduzidos por Eru.

Bingo! Isso sem dúvida nenhuma esta correto, man! Lembre-se que tudo o que acontece em Eä já foi predeterminado pela música dos Ainur, e que Mandos se lembra de muitas coisas que se passaram durante a "Música".



E aí? De acordo com os meus argumentos?

 

[Haran]

Sim, concordo com tudo. Não estava se referindo a você, e sim a posturas mencionadas no início e no decorrer no tópico - pois só agora li seu post com o devido cuidado.

 

[Caladon]

Maravilha!
Deixa eu palpitar também?
Vamos lá...
Deixa ver se me faço entender...
Eru, logo, deus com o mal em si. E as três características de Deus citadas: onipotência, onipresença e onisciência.
Primeiro o mal. Talvez Deus ou o estereótipo Eru de Tolkien não fossem maus, mas sem dúvida alguma, só um ser que cria por simples amor gratuidade será capaz de aceitar que sua bondade seja negada. Criar alguém que pode negar o amor do Criador é a maior prova da existência da bondade em Deus. Logo o problema do mal é um roblema de colocação da questão. Nossa mente fixa muitas coisas e não reflete sobre outras pois nossa dita objetividade não passa de uma subjetividade objetivada e só.
Quanto as três características de Deus que no mundo contemporâneo o tornam um Super-homem, talvez haja outra forma de encará-las. Faço aqui com uma leve conparação com a natureza.
Onipotência: Qual é o tipo (tipo não é uma palavra boa, mas talvez qualidade) de poder que Deus alimenta em si? Talvez o que julgamos ser poder não passa de uma sombra perto de um tipo de potência que está ao nosso alcance, mas nos parece banal. Talvez Deus queira ser fraco e menor, uma dádiva que em teologia se chama Kenosis ou esvaziamento, e é justamente nesse movimento que toda sua onipotência se revela. Deus lava os pés do homem! O serviço é sua principal característica. Mas é claro que não vou querer que ninguém aceite essa idéia "idiota", mas me parece muito plausível.
Segundo onisciência: Essa é boa! O chamado sabe tudo... o vê tudo. Como Tolkien bem sacou essa visão de um olho que tudo vê e não descansa é furada, não representa a liberdade divina, mas nossa tentativa infértil de controle sobre os outros. Desu não aje assim. Seu saber tudo é um domínio unico e exclusivamente de si. Isso é um fato. quanto mais nos conhecemos, mas conhecemos os outros. Todos os defeitos que imputamos aos outros está primeiro em nós. O mal está no olho de quem vê. Por isso, por amar tanto é que Deus se trabalha para em si para não ver a decadência, mas confiar naquilo que de mais puro e simples temos em nós, a capacidade de amar, assim, se não o fizermos, isso é problema só nosso!
Por último, mas não menos importante a onipresença: Essa é mais simples, resumo em dizer que uma árvore está em toda floresta quanto mais suas raízes estão num solo comum. A diferença permanece, mas a seiva é a mesma. Estar em todo lugar é estar plemanente onde se está.
E um último argumento que ajuda a clarificar a visão de Tolkien a respeito de Deus ou Eru. Nada de citar o Antigo Testamento como foi postado algumas vezes, o Deus Crustão é revelado por Jesus Cristo e o advento do Reino de Deus, que subsume (se virem no Aurélio) a visão do Antigo Testamento e plenifica a uma altura impensável, talvez por isso é que ele foi morto.
Sei que me delonguei demais, mas curti pra caramba essa discussão, a todos saudações e minhas sinceras congratulações. Há vida inteligente na Terra!

 

[Pretorion]

Essa não é muito uma questão literária, é bem mais uma questão filosófica.

Eru é uma releitura do Deus Abraâmico JHWH.
nesse sentido o bem e o mal teriam vindo dele,
sem que isso seja um definidor de sua persona.

ambos os Vala , Manwe e Melkor, surgiram da mente de Eru,
e eram Irmãos nos Pensamentos de Ilúvatar:

"Manwë e Melkor eram irmãos no pensamento de Ilúvatar. O mais poderoso daqueles Ainur que
vieram para o Mundo foi inicialmente Melkor. Já Manwë tem a maior estima de Ilúvatar e
compreende com mais clareza seus objetivos"
(O Silmarillion-Vallaquenta)

portanto surgiram ambos da mesma parte da mente de Eru,
deste modo não havia perversidade e deturpação na mente de Ilúvatar,
e eles vieram a acometer Melkor na medida em que ele queria ascender a
um papel maior do que aquele a ele designado por eru.

Se Manwe não foi capaz de entender a perversidade e falsidade de Melkor,
é porque ele não divide deste intento.

desta mesma forma, na filosofia biblica,
Deus criou o bem e o mal no sentido de que tudo veio dele,
tanto bons quanto maus,
e isto ocorre porque ele lhes dá o livre arbítrio (Chama imperecível nas histórias de Tolkien),
e assim se torna um ser livre e independente.

Mas em qualquer que seja a obra, para se construir um Criador imutável,
e Tolkien não está livre disto, é necessário conferir a ele três elementos Aristotélicos:

-Omnipotência
-Omnisciência
-Omnipresença

Deste modo,Eru sabe de tudo, e não precisa dispor de ferramentas humanas como empatia
para compreender sua criação.

 

[Eferos Masopias]

@Pretorion, gostei de seu posto anterior. Eu ia discordar que o Deus Abraâmico criou o bem e o mal, mas entendi melhor quando você disse que "Deus criou o bem e o mal no sentido de que tudo veio dele".
Perfeito, o mal vem do livre-arbítrio, e tornar que seja impossível a outros de serem maus é cercear essa liberdade.

Meio latim colocar o m em
-Omnipotência
-Omnisciência
-Omnipresença