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"Eru, o mal"?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Edu, 16 Mai 2008.

  1. Edu

    Edu Draper Inc.

    Há uma passagem n'O Silmarillion, no capítulo "De Fëanor e da libertação de Melkor", onde é afirmado que Melkor, apesar de suas boas ações após o fim do cativeiro, ainda alimentava grande ódio pelos eldar e pelos Valar, e que Manwë, por não ter maldade alguma em si, não percebia isso.

    Aí me veio uma dúvida: seria uma regra, no universo das obras, um ser ter um pouco de mal entranhado em si para que possa distingüir plenamente o que é bom do que é ruim? E, se isso for regra, Eru teria uma parte "negativa"? Pois ele é bem capaz de distingüir o bem do mal, em todos os seus níveis...

    Enfim, filosofemos :uhum:
     
    Última edição: 18 Mai 2008
  2. Boa pergunta! particularmente sempre achei estranho a parte que fala que Manwë não compreendia as ações de Melkor porque ele não tinha maldade no coração mas.. fala sério! Ser bom e não perceber o que acontece á sua volta são coisas complemente diferentes!
    Vc pode muito bem ser bom mas ter a "capacidade" de ver o mal crescendo...principalmente com alguém da mesma raça (se fosse com homens tudo bem, eu até entenderia)...

    Quanto á questão de haver maldade em Eru... acho isso completamente doido!imahina, Eru mal? nãoooooo
    A diferença é que Eru já sabia o que ia acontecer com Melkor...por isso ele distinguia o bem do mal... ja Manwë não...ele não sabia de tudo o que ia acontecer...
     
  3. Laurelin

    Laurelin Voltei a ser um

    Acho que Eru como era perfeito e o fato de ter criado Eä, conhecia o bem, o mal, o que ia acontecer e o que não ia e mais um pouco.

    Já a questão de Manwë; quem é bom como Manwë se nega a acreditar que alguém que tenha vindo do mesmo lugar possa ser tão mau. Acho que é mais ou menos isso que Manwë pensava.
    Por isso ele não via a maldade em nada nem em ninguém.
     
  4. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    Eu acho que ter conhecimento de algo, ou compreender algo, não implica ser esse algo. E no caso de Eru e Manwë, eles podiam ser espertos, "safos", mas ser mals.

    Já a quatão de Manwë, apesar de ele poderoso entre os filhos de Eru, ele não é oniciente. Há também para ele coisas que não compreende. Ele não deixava de entender seu irmão porque era bobo, ingênuo ou "santinho". Ele não entendia como um ser sentia ódio, inveja e desejava o mal simplesmente por não sentir o mesmo. Ele sabia o que era mas não entendia. Além do fato de que tanto Manwë quanto Melkor erm provenientes dos mesmos pensamentos d'O Criador, de modo que a idéia de uma regeneração, uma idéia de bem, não lhe pareceria estranha e era desejada.
     
  5. Deriel

    Deriel Administrador

    Não, Eru não era mal nem tinha a maldade em si. A maldade é uma conseqüência do livre arbírtrio, é um escolha. Não vou me alongar demais muito, basta pesquisar no fórum que terão longas discussões sobre isso =]

    Mas queria aproveitar para divulgar a fanfic "O Livro Negro de Arda", que está sendo traduzida direto do original russo para a Valinor, que trata exatamente desse assunto:

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  6. Bri

    Bri Usuário

    Concordo com Fëahin.

    Acho que essa "bondade" excessiva de Manwë quer dizer an verdade quase uma ingenuidade. Mas ao mesmo tempo é difícil pensar em alguem tão sábio como alguem ingenuo.
    Acredito, também, que Eru não era mal, nm bom, pq não os dois? Como uma coisa yng-yang. É facil pensar também, ora, Melkor veio de Eru, portanto compartilha de parte da personalidade de Eru. Acho que essa questao de bem e mal é muito ruim e não deve ser aplicada, pq no final sempre sai essas dúvidas. Não da pra dividir tudo assim, como já dizia George Lucas (hehehe) o mal é só uma questão de ponto de vista.
    Portanto, acho que Eru tinha sim na sua mente a "maldade" mas que também pode ser vista como ambiçao, desejo, ódio, raiva, medo. Esses são sentimentos que todos elfos, humanos tem, e eles foram feitos a partir de pensamentos de Eru (intermediado pelos Ainur)!

    Então acho q Eru era mal, e bom, assim como todos nós, todos os elfos, humanos e criaturas do universo Tolkien...

    Viajei um poquinho...e também devia ter levado em conta que nesse livro há sim uma separaçao nitida de bem e mal, mas é isso ae...
     
  7. Deriel

    Deriel Administrador

    Esqueçam essas concepções orientais de ying-yang, duas partes que se complementam, não pode haver luz sem sobra etc etc etc e et cetera. É o caminho errado. Eru é a imagem do deus judaico-critão, na versde do deus católico e é por ái que ele deve ser visulizado e interpretado.

    E, por definição dos teólogos católicos - afinal, é o deus deles - não há mal em Deus, assim como não há mal em Eru. Mal é um subproduto de más escolhas derivadas do livre arbítrio.

    E isso não é uma opinião pessoal minha, é assim que as coisas são =] Não espressarei minha opinião pessoa não, mas reafirmo que essa idéia um tanto inocente e new age de interpretar Eru à luz de uma filosofia oriental ou outra qualquer que não seja a teologia católica é falha e morta na raiz.
     
  8. Edu

    Edu Draper Inc.

    Sim, o que o Deriel falou cabe bem na nossa discussão. Não podemos nos esquecer que Eru é, na verdade, o Javé cristão. Se partirmos desse pressuposto, Eru é onisiciente e é por causa de seu Poder, não de seus "sentimentos" (= bondadade, maldade, etc.), que ele discerne o bem do mal. Isso respondeu minha dúvida.


    Mas, dando uma aprofundada no assunto:

    1) Será que Eru seria capaz de "sentir" o mal assim como experimenta o bem? O que quero dizer é: um ser que é infinitamente bom pode ser afetado pelo que advém de algo que é mau ou infinitamente mau? Quando digo afetado não estou falando em transformação alguma. Ou seja, não estou perguntando: "será que Eru, que é bom, pode se tornar mau?". A resposta para isso, à luz da mitologia de Tolkien, obviamente é não. O que pergunto é: Eru podia ser afetado pela dor [sentimental], pela tristeza, etc.?

    2) Mitos de origem/criação são, talvez, o que mais me fascinam em uma cultura. Estou cursando uma faculdade hoje só pra poder me dedicar a estudar as culturas dos mais diferentes povos e, principalmente, sua religião/mitologia. Lendo alguns textos para complementar uns estudos que ando fazendo, me deparei com uma trecho de um poema jainista que muito me desorientou e me fez questionar tanto minha percepção do Deus em que acredito realmente quanto no meu entendimento de Ilúvatar. Aqui está ele:

    Alguns homens tolos declaram que o Criador fez o mundo.
    A doutrina que diz que o mundo foi criado é errônea e deve ser rejeitada.
    Se Deus criou o mundo, onde estava Ele antes da criação?
    Se você argumenta que Ele era tão transcendente,
    e que portanto não precisava de suporte físico, onde está Ele agora?

    Nenhum ser tem a habilidade de fazer este mundo —
    Pois como pode um deus imaterial criar algo material?
    Como pôde Deus criar o mundo sem nenhum material básico?
    Se você argumenta que ele criou o material antes, e depois o mundo,
    você entrará em um processo de regressão infinita.

    Se você declarar que esse material apareceu espontaneamente, você entra em outra falácia,
    Pois nesse caso o Universo como um todo poderia ser seu próprio criador.
    Se Deus criou o mundo como um ato de seu próprio desejo, sem nenhum material,
    Então tudo vem de Seu capricho e nada mais — e quem vai acreditar numa bobagem dessas?

    Se Ele é perfeito e completo, como Ele pode ter o desejo de criar algo?
    Se, por outro lado, Deus não é perfeito,
    Ele jamais poderia criar um Universo melhor do que um simples artesão. (...)

    Se Ele é perfeito, qual a vantagem que Ele teria em criar o Universo?
    Se você argumenta que Ele criou sem motivos, por que essa é
    Sua natureza, então Deus não tem objetivos.
    Se Ele criou o Universo como forma de diversão,
    então isso é uma brincadeira de crianças tolas, que em geral acaba mal. (...)

    Portanto, a doutrina que diz que Deus criou o mundo não faz nenhum sentido.
    Homens de bem devem combater os que crêem na divina criação,
    enlouquecidos por essa doutrina maléfica.

    Saiba que o mundo, assim como o tempo, não foi criado, não tendo princípio nem fim (...)
    Eterno e indestrutível, o Universo sobrevive sob a compulsão de sua própria natureza (...)
    Esse texto me fez pensar: se Eru é completo e perfeito, porquê criou Eä? Obviamente que responder a essa pergunta é muito mais argumentar sobre hipóteses e suposições que sobre fatos concretos, porquê nem mesmo nós (= eu incluso), que acreditamos em um Deus Criador, temos a resposta para essa pergunta no nosso próprio caso. Mas enfim, se alguém estiver disposto a gente pode tentar conversar sobre isso, as "perguntas que todo o Eruhín já fez um dia": porquê vim, de onde vim, para onde vou? :mrgreen:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Deriel

    Deriel Administrador

    Deus/Eru tem três qualidades: onisciência, onipotência e onipresença. Além disso, ele também é imóvel, isto é, não muda, não se altera, não se modifica, pois já é perfeito.
     
  10. Edu

    Edu Draper Inc.

    Mas ser perfeito não significa não estar sujeito a emoções, sentimentos, etc. A não ser que você esteja usando um conceito de perfeição que eu não tenha captado.
     
  11. Eärelen Lothmen

    Eärelen Lothmen Usuário

    Eu não creio que Eru fosse mau, mas tirem-me uma duvida, Manwë e Melkor, eram irmãos, correto??? os dois sairam do mesmo pensamento, como eles sairam de um ser(no caso Eru) e os dois eram tão diferentes significa que deste mesmo pensamento de Eru "saiu " um "bonzinho" e um "malvadinho",ou seja qued entro dele tinha o bem e o mal???
    alguem entedneu o que eu quiz dizer???
    Estou com certa dificuldade para tentar passar o que eu quero pergunra, se alguém entendeu por favor reponda, se não, desculpa...
    bjsuususus
     
  12. Deriel

    Deriel Administrador

    Implica sim. Ser imóvel é não ser afetado por nada, por simplesmente ser tudo. Não tem como ele ser movido por algum sentimento ou ação ou qq coisa.
     
  13. Edu

    Edu Draper Inc.

    Entendi. Ontologia pura :dente:
     
  14. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Eu entendi Luthien :lol:
    Acho que como qualquer ser Eru também tem seu lado bom e seu lado mal, mas isso não significa que esses lados irão despertar um dia, ficando um sobre o outro. Eru é um ser perfeito, o criador de tudo, acho que seu lado bom e ruim estão em perfeita harmonia, sem causar nenhum incomodo. Talvez por isso ele tenha criado Manwë bom, e Melkor mal. Talvez sem intenção de te-los criados diferentes. E talvez assim também, ele saiba distiguir o bem do mal!!
     
  15. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    A falha de Manwë não deve ser consederando um pecado, Melkor trilhou caminhos que para Manwer eram desconhecidos, falsidade, mentiras, egoísmo, medo etc.
     
  16. moriel

    moriel Banned

    Na verdade, temos aí um conceito de bem absoluto. Não podemos dizer se Eru é bom ou mau tal como não podemos dizer se o Deus cristão o é.
    É o problema de ponto de vista: é dificil nos simplesmente concebermos o que uma criatura onipresente e onipotente considera o bem e o mal, e se pensa mesmo nessas categorias.
     
  17. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    É um assunto beeem complexo tentar enquadrar um ser onipresente e onisciente dentro dso conceitos de Bem ou Mal. Foi como o Deriel falou, todas as criaturas dentro de Arda possuem Livre-Arbítrio para seguirem pelo bom ou mau caminho.

    Creio que a única intervenção de Ilúvatar em Arda foi na remoção de Valinor e na Destruição de Númenor. Algo que cabe perguntar... foi intencional o "castigo" dado aos numenoreanos ou foi uma consequência da retirada abrupta da Ilha?
     
  18. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    *****************

    Deriel, desculpe, mas discordo que Deus/Eru é imóvel e imutável. Estamos falando de uma força criativa em constante crescimento, e criou a Terra/Arda como uma força que explode em criação, como notas que evoluem dentro de uma música. A perfeição significa evolução; imobilidade significa estagnação. Evoluir é criar, portanto cria e se expande desde o ínício e assim permanecerá sempre, num ciclo initerrupto.

    E a "concepção oriental" do equilíbrio entre o bem e o mal é fato. Interpretar como "bem" ou o "mal" são concepções puramente humanas de duas forças opostas que se complementam. É um sentido muito mais amplo.

    Tolkien interpreta Eru como a pureza absoluta, sem esse "ruído" da interpretação humana, senão teria destruído Melkor antes mesmo que ele pensasse em cantar em dissonância!

    Nossa, estamos discutindo teologia dentro do Fórum??? :lol:
     
  19. Edu

    Edu Draper Inc.

    Estamos discutindo teologia tolkieniana dentro de um Fórum sobre Tolkien, nada mais comum nesse contexto, mas que infelizmente é um artigo raro de se encontrar... =]

    Hoje mais tarde eu comento as réplicas desse post, agora não tenho a menor condição de fazê-lo :mrgreen:
     
    Última edição: 18 Mai 2008
  20. Deriel

    Deriel Administrador

    Se você diz que algo evolui, ou pode evoluir, melhorar, aperfeiçoar, você está dizendo que está coisa não era perfeita de início. E Deus/Eru é perfeito desde sempre (por definição), logo, ele não poderia evoluir e portanto era imutágel imóvel.

    Sua própria perfeição exige que ele também seja imobilidade/imutabilidade. Senão, ele seria imperfeito.
     

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