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Dom Casmurro (Machado de Assis)

Pra mim a resposta mais simples geralamente é a correta.
Capitu traiu o Bentinho sim, pô! Como não? Quem já viveu a vida e sabe como ela é de verdade sabe que Capitu pulou a cerca. Passei algum tempo pensando em por que mesmo depois de fazer isso ela continuou mentindo e não saiu fora. Eu teria simplismente ficado com o Escobar e pronto. O bentinho que ficasse fundindo a cuca e ficando cada vez mais casmurro.
 
-Arnie- disse:
O problema está em que nada existe fora do que foi escrito. O autor é Machado de Assis, não o leitor.

Se alguém escreve, é porque deseja passar algo, do contrário estará apenas coligindo orações e conjunções numa prosa bonita, mas vazia.

sim, essa é a tal da intenção do autor da qual eu já falei. mas como já disse, o que há em crítica é especulação sobre qual seria a intenção. não pense na palavra especulação no sentido pejorativo - é como estudo, mesmo. uma busca pelo que poderia ser a intenção. mas a intenção de fato, se não há um registro do autor evidenciando-a, simplesmente não pode ser resgatado por ninguém, por mais "especialista" que algum crítico seja em determinado autor.

um exemplo sobre o que quero comentar sobre registro de intenção: em o senhor dos anéis vira e mexe aparece alguém dizendo que "tolkien escreveu o livro como uma alegoria da grande guerra". o uso do termo "tolkien escreveu o livro como..." está equivocado porque no começo da obra tolkien deixa bem claro: não é uma alegoria. mas o sujeito pode dizer "eu vejo em o senhor dos anéis uma alegoria para a grande guerra" - e aí está tudo ok.

ou seja: sua leitura pessoal pode ser essa, mas você não pode dizer "tolkien diz isso" se ele deixa claro que não o diz. da mesma forma que ninguém pode dizer "machado diz isso" sem uma citação do autor que sustente essa afirmação (e por isso a questão da dúvida de se traiu ou não cabe sempre à leituras pessoais da obra, enquanto usa-se apenas a obra ou biografia do autor para justificá-la).

Não havendo qualquer intenção durante a criação, não há valor qualquer no resultado, muito menos diferença entre um grande escritor e um medíocre, pois todos podem ser lidos conforme eu achar melhor e mais conveniente.

O Pescaldo comentou por um tópico aí e eu concordo com ele sobre isso: as histórias são todas recontadas. Então não é o enredo que faz algo ser genial ou não, mas como esse enredo é desenvolvido. Então não é o memorial de um homem que tenta entender como chegou naquele ponto que faz Dom Casmurro genial, mas questões como a utilização da linguagem, desenvolvimento de tempo, espaço, personagens e afins.

Esse tipo de coisa pode ser estudado de maneira mais objetiva, de forma a evidenciar porque essa obra se destaca entre outras tantas publicadas no Brasil. Mas dizer que por causa de uma leitura aleatória a obra perde o valor, é exagero. de certa forma eu até concordo com o que a clara disse: a possibilidade de uma pluralidade de leituras pode ser inclusive um dos aspectos positivos da obra, sobretudo se for a intenção do autor.

Em suma: o que você não consegue notar é que eu não leio o que quero, e sim o que está lá

Não, você fica papagaiando um ou dois estudos que leu e achando que são verdade universal no que se trata de Dom Casmurro, o que é diferente.

- e que isso não significa que uma obra não terá várias interpretações. É algo difícil e por isso sempre gera mil diferenças, no entanto, se eu tento interpretar a obra, não posso anulá-la. Mas é exatamente o que faz as interpretações marxistas e feministas, por exemplo, já que os autores estão declaradamente recostruindo uma obra à sua imagem e semelhança, fazendo de Machado um prosador antiburguês vanguardista dos direitos da mulher.

trocando em miúdos: na sua opinião um leitor só faz uma leitura válida se antes de ler uma obra já fez um levantamento prévio de crítica publicada, tal como de biografia do autor? porque é a única forma de escapar de leituras que "anulam" a obra, como você diz.

enfim, eu entendo que você tenha comprado a briga de alguns teóricos contra o que considera uma leitura errada da obra, e bem, a leitura é sua, você faz dela o que quiser. só repense o termo "errado" quando for falar da leitura de outro, porque o termo simplesmente não se aplica.
 
O processo de enlouquecimento é o ponto crucial na obra, embora sempre se caia novamente no redemoinho da (não) traição de Capitu e seus tais olhos de ressaca. Para mim, pilantragem do lazarento do José Dias potencializada pela fragilidade de caráter de Bentinho. Eis um livro que preciso reler, principalmente pelas passagens em que trata de música.
 
A obra como o autor escreveu independe de crítica prévia. Eu não comprei briga com teórico nenhum, acho válido até mesmo as teorias mais estranhas, mas desde que sejam lidas como o próprio teórico define: reinterpetação, adicionar ao que está escrito.

Se alguém diz que Bentinho está louco e que o livro é inconfiável por ser baseado apenas na sua opinião (como se tivéssemos mais verdade com a visão única de Capitu) por isso não podemos levar a sério o que ele diz, deve antes de tudo provar que Machado de Assis desejava esse tipo de leitura ao escrever. Claro que é impossível, é algo fora do texto e algo que veio da cabeça do leitor, são meus próprios conceitos sendo aplicados sobre o enredo, que é um e bem claro: Bento Santiago perde o sentido da vida e tenta reecontrá-la. Quando eu digo que ele era um louco ciumento eu não estou com o texto, "ora, se ele foi traído, é claro que está mentindo" é um pensamento meu, eu estarei reescrevendo Machado de Assis. Boa parte disso é feito para adaptar a obra a algum pensamento da época. O difícil, hoje, é tirar a megalomania do leitor, que deseja ser tão ou mais do que o autor, anulando-o sim, a partir do momento em que considera a obra vazia de ideias próprias e que cabe a ele preenchê-la.

Quanto a Tolkien, tentaram fazer exatamente o mesmo que em Dom Casmurro, usaram de argumentos extra livro para modificar a inteção original (o que pesou aí foi a influencia da Guerra Fria e todo aquele clima de pressão), logo veio o próprio Tolkien desmentir, é claro. Pode-se fazer analogias, pode-se cogitar até onde a guerra afetou Tolkien e sua escrita, mas ao dizer que o livro é uma alegoria à guerra estarão desmentindo a obra.
 
argh, estava tudo bem, tudo certinho e eu ia dizer "opa, pensamos a mesma coisa e só estamos dizendo de forma diferente" mas com isso...

O difícil, hoje, é tirar a megalomania do leitor, que deseja ser tão ou mais do que o autor, anulando-o sim, a partir do momento em que considera a obra vazia de ideias próprias e que cabe a ele preenchê-la.

não, não é assim que funciona. repetindo o que já disse antes: o texto é moldado a partir da visão de mundo do leitor. aqui estou falando de linguística, de como um texto (literário ou não) é lido. é por isso que cada leitura é única, o que não tem nada a ver com megalomania. só para ilustrar: para quem já leu Othello, o trecho em que ele cita Shakespeare tem toda uma carga completamente diferente para quem nunca o leu.

É disso que estou falando, de como há sempre uma pluralidade quando se fala em interpretação de texto. no mais, já que a interpretação que faz de dom casmurro é a única correta, aguardo trechos do livro e registros do autor (machado, e não o narrador-personagem bentinho) que o comprovem. porque até o momento a única coisa que eu vi você fazer foi repetir 'n' vezes que vc está certo e os outros estão errados.

em tempo, sobre isso:

Quanto a Tolkien, tentaram fazer exatamente o mesmo que em Dom Casmurro, usaram de argumentos extra livro para modificar a inteção original (o que pesou aí foi a influencia da Guerra Fria e todo aquele clima de pressão), logo veio o próprio Tolkien desmentir, é claro. Pode-se fazer analogias, pode-se cogitar até onde a guerra afetou Tolkien e sua escrita, mas ao dizer que o livro é uma alegoria à guerra estarão desmentindo a obra.

não tem nada a ver com guerra fria, era a primeira guerra mundial. você ter decodificado grande guerra como guerra fria é só um exemplo de como cada um vê sentido diferente em palavras e como isso acaba se refletindo no ato de ler. ou simplesmente não está prestando atenção no que está lendo :lol:

e tolkien não "desmentiu" nada com o prefácio, porque ele vem desde a primeira edição da obra, como um aviso aos leitores. ;)
 
Estamos chegando lá, mas, enfim, coisas! Se eu continuar escrevendo, e se você responder, vamos nos repetir.

você ter decodificado grande guerra como guerra fria é só um exemplo de como cada um vê sentido diferente em palavras e como isso acaba se refletindo no ato de ler. ou simplesmente não está prestando atenção no que está lendo

Not, eu estava falando da Guerra Fria mesmo, que foi a época em que o livro estourou no mundo de novo, com os hippies paz e amor vendo elfo como metáfora, e tudo. E, ué, desmentiu sim, aqueles leitores pósteriores foram desmentidos pelo prefácio, bem mais antigo - não tem nada a ver.
 
-Arnie- disse:
Estamos chegando lá, mas, enfim, coisas! Se eu continuar escrevendo, e se você responder, vamos nos repetir.

eu continuo aguardando as citações que mostram que só sua leitura é a correta e as demais estão erradas ;)

você ter decodificado grande guerra como guerra fria é só um exemplo de como cada um vê sentido diferente em palavras e como isso acaba se refletindo no ato de ler. ou simplesmente não está prestando atenção no que está lendo

Not, eu estava falando da Guerra Fria mesmo, que foi a época em que o livro estourou no mundo de novo, com os hippies paz e amor vendo elfo como metáfora, e tudo. E, ué, desmentiu sim, aqueles leitores pósteriores foram desmentidos pelo prefácio, bem mais antigo - não tem nada a ver.

mas a leitura da alegoria para a grande guerra era anterior a isso, e era dela q eu falava, portanto foi mal colocada sua referência à guerra fria - e dizer que desmentiu dá a conotação que escreveu o prefácio para tal, o que não era o caso, como disse.
 
[align=justify]Vou entrar de gaiato nessa. :dente:

O que me parece, como expectador externo desse interessante debate é que vocês estão falando de dois extremos diferentes. Deixa eu tentar explicar:

O -Arnie- está querendo dizer que os críticos ou interpretadores da Literatura (ou seja, todos os leitores) às vezes constróem interpretações das obras baseadas em conhecimentos ou noções que não estavam dentro da proposta original do autor. Isso acontece sim, já que, como a Anica falou, a interpretação será tão diversa quanto o número de pessoas que a lerem, já que todos somos infinitamente diferentes, ou seja, ao ser "lançada para o mundo", o autor não passa a ser o único detentor de sentido da obra, afinal, aquilo passou, bem ou mal, a ser parte da cultura da humanidade, sendo, portanto, passível das mais diferentes interpretações.

Porém, entendo o que o -Arnie- diz quando ele fala que muitas vezes as interpretações parecem querer impugnar um sentido que não estava na intenção do autor, embora essa seja impossível de ser "resgatada" completamente. Acho que a crítica do -Arnie- (minha opinião) se dirige ao alargamento das propostas de interpretação, que parecem relativizar o que se escreve sobre as obras. Considero isso um problema assim como o -Arnie-, já que se corre o risco de imiscuir as "fronteiras" do possível e do plausível, de modo que qualquer interpretação seja válida, o que muitas vezes acontece.

Não estou me referindo ao Dom Casmurro, até porque não tenho conhecimento suficiente da obra para poder opinar de forma consistente. A questão das interpretações em geral também já me intrigou pra caramba, e tenho que dizer que até hoje não cheguei a uma conclusão mais nítida (seria presunção minha dizer que sim), enfim, espero que meu comentário tenha tido alguma valia.

Mas vamos lá, continuemos que a discussão está legal.[/align]
 
O -Arnie- falou que o Bentinho não era louco, mas eu entendo que um sujeito que chega a ter ciúmes do mar porque sua esposa ficou a observá-lo carrega aí uma espécie grave de ciúmes, acho que chega a ser uma doença, até.

Falaram do nome dele também que faz paralelo com Otelo, do Shakespeare. Até no nome o Machadão brinca com nóis:

Bento (nos remete a algo santo, purificado) Sant (de novo) iago (personagem do Otelo que acabou sendo a personificação do ciúmes)

E Capitolina, oras, é claro que me faz lembrar em capeta, ou até forçando um pouco no Capitólio, que é a centralização do poder governamental dos EUA.
 
Tenho preguiça de entrar de peito nessa discussão, mas tou com a Anica e não abro. Eu e ela costumamos nos entender bem nesse quesito sobre as artes literárias.

O que eu acho interessante é que muito se fala da intenção do autor quando esta nem mesmo acaba por ser delimitante pra obra. Lembrando, sempre, que um autor é um mentiroso por excelência (o tal contrato que o Eco fala), não dá pra confiar muito no que um autor diz de sua própria obra. Bocage que o diga.

Não sei se Anica e Arnie conhecem, mas existe um teórico fantástico chamado Maurice Blanchot que parte do princípio que toda obra literária é cristalizada no tempo em que foi escrita. Não confundam com "apenas serve praquele tempo", mas entendam como que, naquele momento de criação, naqueles instantes inquietos em que o escritor tem contato com as trevas criacionais, a obra recebe o autor por completo. Depois disso, o autor continua existindo e a obra também, porém ela existe além do autor, independente dele.

O autor se tornou supérfulo.

Blanchot compara esse momento com o olhar que Orfeu dá para trás pouco antes de sair do Hades. Olhar necessário e impossível de resistir, o olhar que todo autor (Orfeu) dá para sua obra (Eurídice), a partir daí, ela, já pronta, retorna ao Hades e lá permanecerá nas trevas por todo o sempre.

A minha opinião conflue com a de Blanchot quando ele diz que um livro não serve pra nada se não for lido. Coisa óbvia, parece, entretanto o percurso que o leitor realiza na obra (o leitor de nível 2, como o Eco chama) complementa o sentido criado inicialmente e forma uma nova obra.

Então, pelo viés de Blanchot, ao realizar o Olhar de Orfeu e lançar a sua obra de volta a negritude, o autor também passa a se tornar leitor de suas obras. A obra literária (agora não lembro onde eu vi isso) se torna uma pipa linda, sozinha, independente e só resta àquele que a soltou (e aos outros reunidos admirados ao redor) observar os vôos que ela alçará.

Btw, em alguns casos é bastante equivocado falar sobre um "autor". Desprezo as referências bibliográficas na maior parte das vezes. Já vi esse tipo de leitura (tentando desvendar as intenções do autor) subvertendo poesias belíssimas do Cruz & Souza a quase nada.
 
Machado foi genial neste livro (o que alias, é um costume dele), mas sem dúvida, o mérito da obra é a dúvida imortal da fidelidade ou infedilidade de Capitu.
Para mim, algo que marcou foi a frieza em relação a morte de Ezequiel.
e para vcs, o q mais marcou?
 
Césarfafi disse:
mas sem dúvida, o mérito da obra é a dúvida imortal da fidelidade ou infedilidade de Capitu.

Eu não acho que o mérito da obra se resuma a isso. As estratégias narrativas, que se insinuam para os leitores merecem as glórias. A meu ver, elas são o mais fantástico da obra. O tema da obra, para mim, não é, exatamente, a traição. O tema é o ciúme. E, tipo, a narração, em primeira pessoa, foi muito bem feita. Desde o início, o narrador quase nos "obriga" a acreditar em cada uma de suas palavras, (afinal, ele é um advogado, e, como tal, se dispõe de muitos recursos para tentar convencer os outros. Não que ele tenha conseguido me fazer acreditar que a Capitu o traiu, mas essa é uma outra história. Essa não é, definitivamente, a única coisa foda que tem nesse livro). Enfim: " A vida é uma ópera e uma grande ópera.... Deus é o poeta. A música é de Satanás, jovem maestro de muito futuro, que aprendeu no conservatório do céu."

Bento Santiago quer, na velhice, reconstruir sua vida, como uma forma de provar a si mesmo [e a nós, leitores, júri] que não estava errado em expulsar Capitu de casa e renegar o filho. Sua narrativa, portanto, pode ser vista como uma forma de catarse. Entretanto, vale lembrar Heráclito, que dizia "Não conseguimos nos banhar nas águas do mesmo rio". Enfim, Bento, um advogado, quer expor o caso ao júri. Qual é a função do advogado? Convencer. Em outra leitura, Bento pode ser visto como o modelo de burguês enciumado: o seu amor por Capitu é, também, a conquista de uma identidade social, moral e religiosa. Amá-la significa possuí-la, conforme os padrões do meio. Daí, quando a mulher não procede estritamente de acordo com os padrões com que é amada, ela provoca ciúmes, e pode estar incorrendo em traição. O desfecho da história assegura a vitória conservadora, com o poder nas mãos de quem, por tradição, o detem. Mas aí eu acredito (minha leitura é muito contaminada pelo meu feminismo) que a estratégia machadiana possa ser uma forma de criticar esse conservadorismo. Como eu disse, essa é uma leitura minha, pessoa que é completamente fascinada pela mulher fantástica que foi Capitu.

Capitu traiu ou não Bentinho? Sinceramente, para mim, isso (per se) não é tão relevante. Adoro saborear, todos os dias, essa doce e amarga dúvida. Procurei colocar no meu post alguns pontos que são, normalmente, usados por quem defende que ela não traiu. Eu poderia colocar os clichês de sempre, "Olhos de cigana oblíqua e dissimulada", "Olhos de ressaca", para dar razão a Bentinho. (mas eu também poderia usar isso para provar o meu ponto sobre a mulher fantástica que Capitu é). Mas, vejam bem, quando ele decide contar a história de sua vida, todas as pessoas sobre as quais ele vai falar estão mortas. Nós somos apresentadas a elas pela ótica dele. Tão somente pela ótica dele. Então...
 
estou com preguiça de ver se já falaram sobre isso antes, mas na minha opnião capitu foi culpada!
Pois ela disse ao filho quando cresceu que o pai era muito digno... o homem mais justo...
logo ela que era tão obstinada, se teimasse que não era culpada acho que ela falaria mal do pai, por ter supostamente sido injusto(ainda mais porque ele nem a visitou mais depois de deixá-la na europa)...
Ademais, adorei o livro! Machado me surpreendeu!
Antes só havia lido contos dele e acho que ter lido Dom Casmurro como primeiro romance foi perfeita escolha(a recomendação de uma colega da escola!).
 
"ah ela disse q é uma junção doq tem no cmc e oq tem no final do livro" a mãe de um amigo meu sabe de um argumento extremamente importante, pra vencer o tribunal na escola eu vou precisar saber de algum argumento assim que prove a inocência de captu
 

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