De Melkor e dos desígnios de Ilúvatar

[Maglor]

Os outros povos do mundo não tinham porque acreditar em Eru Iluvatar. E muitos deles (incluindo os sulistas e os orientais) entraram em contato com a cultura númenoriana (númenorianos negros, etc...), logo com os ensinamentos divinos dos Valar. Mesmo assim eles não adoravam Iluvatar. Na Terceira Era muito possivelmente eles acreditavam que o próprio Sauron era o Deus criador (satanistas ). O que pra mim seria um crime ainda maior do que simplesmente acreditar em nenhum Deus. Se a lei do caminho certo e do caminho errado fosse realmente verdadeira, então Iluvatar deveria ter punido todos esses povos.

Ora, eles tomaram contato com os Numenorianos Negros, que eram aqueles na Terra-Média que eram contra os Fiéis. Portanto esses povos sempre foram "mal-direcionados". Nós não temos como saber o destino deles além de Arda, mas nela Eru apenas puniu diretamente aos que tomaram conhecimento da sua vontade.

A idéia de destino em si é conflitante com a idéia de liberdade. Eu não acredito em destino. Eu acho que o futuro não está determinado ou escrito. Mas não é assim que a Terra-Média funciona. Na Terra-Média existe um destino criado por Eru antes mesmo da música ser traçada. Tudo é estabelecido perante a onisciência de Iluvatar. Ele é o original. Ele vê o passado o presente e o futuro. Ele sempre soube de tudo. Não há razão lógica pra acreditar que Eru Iluvatar não sabia de cada entonação da música mesmo antes de ela ser criada, já que o contrário disso vai contra a idéia básica de ONISCIÊNCIA.

O problema é que algumas pessoas se snetem incomodadas com a idéia de que suas vidas já foram escritas. Eu sou uma delas. Mas na Terra-Média é exatamente assim. Mas SOMENTE porque Iluvatar é onisciente. Iluvatar é o criador do Universo. É CLARO que ele já tem tudo em mente. Agora, o livre-arbítrio ainda existe, pelo menos nas cabeças dos seres criados. E é isso que importa.

O seu conceito de onisciência não é o mesmo que eu penso que deva ser aplicado a Ilúvatar. Ele sabia de fato de tudo que se passava e se passou em Ëa, assim como de que no Final a Sua vontade seria feita. Mas ele não poderia dizer se um homem iria ir para a direita ou para a esquerda de uma encruzilhada, já que apenas àquele homem cabia aquela decisão. Tanto os ainur quanto os homens eram dotados da Chama.

Eru diz no Ainunlidalë:
"-A partir do tem aque lhes indiquei, desejo que agora criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e, me alegrarei, pois através de vocês uma grande beleza terá sido despertada em forma de música."

Esse trecho é um dos que mais fala, para mim, em todo o texto. Ele deixa explícito que os ainur eram dotados do Livre-arbítrio, o que, como você disse, impede a idéia de destino; e já fica clara a idéia de que a vontade de Eru é soberana, de forma que até Melkor trabalha para sua realização. O "destino" em Ëa se resume a alguns acontecimentos isolados, como o fato de que no Final tudo convergiria para o triunfo da vontade d'Ele.

Melkor era tão dotado do Livre quanto todos os outros, mas era mais poderoso e desejou mais poder para si. Entretanto, não foi Eru quem lhe impôs causar a dissonância, Melkor a fez por sua exclusiva vontade. O texto diz que ele primeiro sentiu vontade de criar vida e não poderia, cobiçou a chama, e depois, do medo, nasceu seu ódio. Questionar o que motivou em Melkor esses sentimentos é impossível e foge ao aspecto da obra; mas tem respaldo nela a idéia de que partiu dele, do vala, invariavelmente.

Melkor tinha um quinhão das capacidades de todos os outros ainur, e apenas isso é dito quanto a ele, que ele era mais poderoso entre todos. Não diz que Eru imbuiu nele sentimentos negativos, mas esses sentimentos surgiram em Melkor, de fato.

 

[Swanhild]

Os outros povos do mundo não tinham porque acreditar em Eru Iluvatar. E muitos deles (incluindo os sulistas e os orientais) entraram em contato com a cultura númenoriana (númenorianos negros, etc...), logo com os ensinamentos divinos dos Valar. Mesmo assim eles não adoravam Iluvatar. Na Terceira Era muito possivelmente eles acreditavam que o próprio Sauron era o Deus criador (satanistas ). O que pra mim seria um crime ainda maior do que simplesmente acreditar em nenhum Deus. Se a lei do caminho certo e do caminho errado fosse realmente verdadeira, então Iluvatar deveria ter punido todos esses povos.

Não, se ele punisse esses povos então não haveria liberdade nenhuma, e Eru não seria melhor do que Aulë com os seus anões-marionetes.

No Tolkien os primeiros homens acordaram num único sítio, Hildórien. A separação entre as diversas raças foi posterior, mas no começo eles estavam todos juntos. Então, se alguns tinham conhecimento do deus verdadeiro e outros não, é porque alguma coisa saiu errada com os que não tinham; eles rejeitaram esse conhecimento em algum momento de sua história, e portanto rejeitaram a doutrina revelada aos homens acerca desse deus. E esse conhecimento fora revelado a eles diretamente, sem a intermediação dos elfos. Com toda a certeza os Eldar não tiveram qualquer papel nessa revelação, pois quando os Edain migraram do Leste já havia a divisão entre os que tinham conhecimento do deus verdadeiro e os que não tinham. E eu não acredito que eles derivariam esse conhecimento dos Avari.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Maglor, onisciência quer dizer somente uma coisa. Saber tudo. Se Eru era onisciente então ele deveria poder dizer SIM se o tal homem iria para a direita ou para a esquerda. Tudo bem, pra você Eru não era onisciente e o fato de que tudo tende a um destino final previsto por ele implica somente que ele "preveu" o destino, ou seja, viu o futuro como os Ainu, mas não sabe como as suas crias chegarão a ele. É isso? Certo. Discordo, mas tudo bem.

Eru diz no Ainunlidalë:
"-A partir do tem aque lhes indiquei, desejo que agora criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e, me alegrarei, pois através de vocês uma grande beleza terá sido despertada em forma de música."

Beleza, vc me mostra esse trecho e eu te mostro esse:

"Então, falou Ilúvatar - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.[...]

[...]e Melkor foi dominado pela vergonha, da qual brotou uma raiva secreta.[...]"

Novamente Iluvatar lhes disse:
"[...]Contemplem sua Música! Este é seu repertório. Cada um de vocês encontrará aí, em meio à imagem que lhes apresento, tudo aquilo que pode parecer que ele próprio inventou ou acrescentou. E tu, Melkor, descobrirás todos os pensamentos secretos de tua mente e perceberás que eles são apenas uma parte do todo e subordinados à sua glória."

Esses trechos não deixam dúvidas de que os Ainu não passaram de meras ferramentas de invenção a serviço de Eru. O invento em si era o Mundo. Por isso que Melkor ficou irado.
E é muito compreensível que Eru Iluvatar tenha dito, antes da composição da música, que eles tinham liberdade para criar o que eles quisessem, e somente depois revelar a eles que na verdade eles não estavam criando nada por si sós, mas tão somente sub-criando algo segundo a vontade Dele. Melkor se revoltou porque ele compreendeu que o livre-arbítrio era uma mentira.

Com toda a certeza os Eldar não tiveram qualquer papel nessa revelação, pois quando os Edain migraram do Leste já havia a divisão entre os que tinham conhecimento do deus verdadeiro e os que não tinham. E eu não acredito que eles derivariam esse conhecimento dos Avari.

Você fala do diálogo entre Finrod e Andreth?

De um jeito ou de outro muitos povos da Terra-Média sabiam da cultura élfica. Os númenorianos tinham muitas colônias na Terra-Média, que provavelmente tinham fiéis ou infiéis. Com a queda da ilha eles se misturaram aos povos nativos e com certeza devem ter disseminado seus conhecimentos. Então não se pode dizer que os chamados "povos pagãos" eram totalmente ignorantes quanto a Eru Iluvatar.

 

[Pearl]

Legal o tópico, apesar de ter só lido o final.

Humm..

Eu penso mais ou menos assim:

Vamo lá: eu acho que Eru é onisciente, que ele sabe de tudo. Início, meio e fim. Da mesma forma que o Deus cristão. "Eu sou o Alfa e o Omega, princípio, meio e fim."

Mas também acho que há o Livre-Arbítrio. Ahh... tipo assim:
Eru quando criou o Universo (leia-se qualquer criação Dele), ele criou vamos dizer regras. A qualquer criação não seria possível fugir dessas regras se não iria contra a própria existencia. Eu vejo isso principalmente nesse trecho: "verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade." Esse trecho fala da música, mas acho que essa fala pode ser expandido a qualquer ser.

Mas quando se está dentro dessas "regras" (coisa que não há escolha), então você pode tomar a decisão que quizer (livre- arbítrio). A Ilúvatar poderia (e devia) até saber da sua decisão (ou de decisões futuras), mas que diferença faz em interferir ou não se tudo está dentro de Sua vontade?

Sendo assim Ele só determina o fim. O que dá uma idéia de Destino.

Acho que fui meio confusa não?

 

[Anor £]

Mas quando se está dentro dessas "regras" (coisa que não há escolha), então você pode tomar a decisão que quizer (livre- arbítrio). A Ilúvatar poderia (e devia) até saber da sua decisão (ou de decisões futuras), mas que diferença faz em interferir ou não se tudo está dentro de Sua vontade?

Sendo assim Ele só determina o fim. O que dá uma idéia de Destino.

Acho que fui meio confusa não?

Totalmente compreesivel, eu tenho o mesmo ponto de vista em relação a Eru, o livre arbitrio existe, mas independe da decisão a ser tomada, o resultado final da ação sempre estará dentro des designios de Iluvatar, sejam eles bons ou maus naquele momento.

 

[Hal]

Não concordo. Não to me baseando em pecados capitais nenhum, se vc cobiçar uma vida boa vc não é mal com certeza.

Você está confundindo cobiça com ambição.
Cobiça não é uma coisa "boa", em contexto algum.
Já ambição, sim, pois se você, por exemplo, "ambiciona uma vida melhor", está simplesmente desejando ter uma vida positivamente diferente da atual.

Contudo, mesmo o conceito de "ambição" não é absoluto, pois "ambição em excesso" pode ter consequências "ruins".

Tem razão, confundi conceitos.

 

[mestre_yoda Æ]

eru criou os valar sabendo que seriam diferentes pois criou eles dando-lhes sabedorias diferentes, ja melkor teve uma vantagem entre os outros ja que ele teve um pouco de todos os poderes

 

[Anor £]

Agora uma dúvida me corrói, era designio de Eru que tudo se resolve-se do modo mais dificil????

Eu digo isso por que foi designio dele enviar os Istari, determinar que Frodo fosse o portador do Anel e etc....por que não enviar a Terra Média um Maiar com a força equivalente a de Sauron, desde a primeira guerra do anel ????
Por que encher tanta lingüiça???
E outra dúvida, por o que Sauron não criou uma prole sua assim como vez a Maiar Melian??? por que ela pode se reproduzir com Thingol como todos sabem...por que Sauron não pegou uma Orc femea e deu origem a uma decendência???

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Agora uma dúvida me corrói, era designio de Eru que tudo se resolve-se do modo mais dificil????

Eu digo isso por que foi designio dele enviar os Istari, determinar que Frodo fosse o portador do Anel e etc....por que não enviar a Terra Média um Maiar com a força equivalente a de Sauron, desde a primeira guerra do anel ????
Por que encher tanta lingüiça???
E outra dúvida, por o que Sauron não criou uma prole sua assim como vez a Maiar Melian??? por que ela pode se reproduzir com Thingol como todos sabem...por que Sauron não pegou uma Orc femea e deu origem a uma decendência???

Você já lidou com uma criança mimada? É a coisa mais chata; ela não está acostumada com nada, sempre recebeu tudo de mão beijada, nunca se esforçou para nada.

Eu tenho certeza que Eru não queria isso para os Filhos; eles deviam resolver seus problemas sozinho. O mesmo vale para os próprios Valar.

Agora, um Maia do nível de Sauron? Complicado. Maia como Sauron, nunca houve nenhum. Ele foi o maior; Eönwë podia até chegar a rivalizar, e com certeza era melhor nas armas do que Sauron, mas no geral, Sauron sempre foi o maior de todos os Maiar. Sua astúcia lendária, seu poder, sua força, sua inteligência que rivalizava até mesmo com a de Melkor; pois o Silmarillion mesmo cita que Sauron só não foi tão grande quanto seu senhor porque durante muito tempo serviu a outro, e não a si mesmo. Ele não seria tolo de procriar e ficar preso à matéria de Arda. Melkor se prendeu à matéria de Arda, e isso foi um dos motivos de sua grande derrocada; mas não Sauron, ele era astuto demais para cometer um erro crasso como esse. Ai de toda Arda se Sauron tivesse o nível de poder de Melkor, ai de Arda, se Sauron fosse um Vala. Aí sim, estaríamos condenados.

 

[Anor £]

Eu sei, mas por outro lado se ele cravasse na Terra Média uma decendencia suas chances de construir um grande poder seria enorme ele não teria apenas os Nazgul como ajudantes e sabemos que por mais terriveis que eles foram eles eram bastante vuneraveis, agora um filho(a) de Sauron poderia fazer grandes estragos, imagina temos Luthien com toda sua determinação e coragem sendo ela filha de uma Maiar imagina um filho de Sauron poderia não ser a resposta mais que tornaria tudo mais dificil isso sim...

 

[Elrond Meio-Elfo]

...Sua astúcia lendária, seu poder, sua força, sua inteligência que rivalizava até mesmo com a de Melkor; pois o Silmarillion mesmo cita que Sauron só não foi tão grande quanto seu senhor porque durante muito tempo serviu a outro, e não a si mesmo. Ele não seria tolo de procriar e ficar preso à matéria de Arda. Melkor se prendeu à matéria de Arda, e isso foi um dos motivos de sua grande derrocada; mas não Sauron, ele era astuto demais para cometer um erro crasso como esse. Ai de toda Arda se Sauron tivesse o nível de poder de Melkor, ai de Arda, se Sauron fosse um Vala. Aí sim, estaríamos condenados.

Amém pra isso.

Eu sei, mas por outro lado se ele cravasse na Terra Média uma decendencia suas chances de construir um grande poder seria enorme ele não teria apenas os Nazgul como ajudantes e sabemos que por mais terriveis que eles foram eles eram bastante vuneraveis, agora um filho(a) de Sauron poderia fazer grandes estragos, imagina temos Luthien com toda sua determinação e coragem sendo ela filha de uma Maiar imagina um filho de Sauron poderia não ser a resposta mais que tornaria tudo mais dificil isso sim...

O problema é que não era qualquer Ainu que poderia ter filhos. De toda a história de Arda somente Melian como Ainu teve prole. Isso porque o caso dela era único já que seus filhos e os filhos de seus filhos seriam de vital importância para o futuro e destino da Terra-Média.

 

[Riff]

Mas Sauron num ia sair tendo filho com qqr um né não, Melian se casou com Thingol, o kra era phodão, se sauron pegar uma "orca" num ia dar em nada.

 

[Anor £]

Mas Sauron num ia sair tendo filho com qqr um né não, Melian se casou com Thingol, o kra era phodão, se sauron pegar uma "orca" num ia dar em nada.

Sei lá meu eu disse uma Orc, mas ele poderia tmb ter um lance com uma Uruk Hai

 

[Maglor]

Se Melkor não tivesse disseminado seu poder, os elfos não sofreriam enquanto estivessem na Terra-Média, e não precisariam ficar enfurnados em Amam caso quisessem ter uma vida sem nenhuma conseqüência ruim para si mesmos.

Foi arriscado, mas ele não teria feito à toa.

E os ainur não podiam se reproduzir. Melian foi uma exceção concedida exclusivamente a ela diretamente por Ilúvatar.

 

[Anor £]

Se Melkor não tivesse disseminado seu poder, os elfos não sofreriam enquanto estivessem na Terra-Média, e não precisariam ficar enfurnados em Amam caso quisessem ter uma vida sem nenhuma conseqüência ruim para si mesmos.

Foi arriscado, mas ele não teria feito à toa.

E os ainur não podiam se reproduzir. Melian foi uma exceção concedida exclusivamente a ela diretamente por Ilúvatar.

Blz, se vc diz eu acredito, mas poderia me dizer aonde está escrito isso?

 

[Maglor]

Blz, se vc diz eu acredito, mas poderia me dizer aonde está escrito isso?

Sobre os ainur terem filhos? Deve ser difícil achar na Valinor não, e você tem razão em querer fontes.

Mas repara bem, só a Melian teve filho, e com um elfo. Nas primeiras formas do Silmarillion, Eonwe era filho de Manwë e Varda, e o bizarro, Gothmog era filho de Melkor com uma ogra.

Sério, ainda bem que Tolkien desistiu disso.