De Melkor e dos desígnios de Ilúvatar

[Swanhild]

Estou recolocando aqui um texto que eu citei em um outro tópico aqui do Obras, que acho que vem a calhar aqui:

According to the Ainulindalë there were five stages in Creation. a. The Creation of the Ainur. b. The communication by Eru of his Design to the Ainur. c. The Great Music, which was as it were a rehearsal, and remained in the stage of thought or imagination. d. The 'Vision' of Eru, which was again only a foreshowing of possibility, and was incomplete. e. The Achievement, which is still going on.

The Eldar held that Eru was and is free at all stages. This freedom was shown in the Music by His introduction, after ther arising of the discords of Melkor, of the two new themes, representing the coming of Elves and Men, which were not in His first communication <nota>. He may therefore in stage 5 introduce things directly, which were not in the Music and so are not achieved through the Valar. It remains, nonetheless, true in general to regard Eä as achieved through their mediation.

Portanto, Eru não determinou no Grande Tema tudo o que ia mesmo acontecer na história de Arda. Eru podia modificar algumas coisas mesmo depois que a Mísuca já estava pronta, e de fato ele pode fazer isso mesmo enquanto a Música está se realizando.

E eu acredito que Eru realmente represente o Bem, ainda que ele permita a existência do Mal; não concordo com a posição do Elrond, de que Eru é neutro, e que o Bem está só com Manwë. Eu me baseio aqui no Athrabeth, quando Finrod afirma que Eru não vai permitir que Melkor vença no final. Essa é a base daquela crença dos elfos que era chamada de "Estel" naquele texto. Se Eru fosse neutro, tanto faria para ele que o Bem ou o Mal vencessem, não é? E se Eru fose neutro, o que impediria que no mundo houvesse apenas uma luta entre duas forças equivalentes, uma coisa que é negada pelo Athrabeth?

 

[Fëohtar]

Eru era bom se pensar que ele queria o bem, mas o mal foi criação dele sim, as pessoas não intendem porque comparam o mal a algo ruim, mas nesse caso o mal era uma coisa boa, não lembro quem disse: "Para que criar um mundo destinado a ter um monte de problemas", o mundo não foi criado para ter problemas, foi exatamente o oposto ele foi criado para ser pacifico e harmonioso, os "problemas" começaram com Melkor plantou a semente do mal que se espalhou e nunca se foi totalmente mesmo depois de Melkor ter sido posto no vazio, mas Eru já o advertira a isso no Ainulindale falando algo como: " Não importa quanto você tente corromper Arda nada pode sair da linha traçada por mim, no final você se mostrara apenas mais uma ferramenta para que surjão coisas mais belas do que jamais imaginou." Ou seja, na verdade tudo que Melkor fazia pensando estar estragando os planos de Eru estava na verdade ajudando, nada que acontece em Arda está fora do controle de Eru, tudo que acontece tem uma finalidade, mesmo que seja uma coisa que consideramos ruim, como, guerras, assassinatos etc. Vinha pra um propósito bom, concluindo, no final tudo termina bem.

 

[RottEN GeNeRAtiON]

No caso do Melkor temos q considerar aquele provebio : "Há males que vem para o bem" ... então o Mal q Melkor causou, teve efeitos bons, ainda nuam sei quais, mas pretendo descobrir logo

 

[Ivan]

Não acho que seja assim tão simples, o mal está incluso nos planos de Ilúvatar, mas não acho que isso fosse a intenção de Ilúvatar, mas sim que isto fosse inevitável. Os atos maléficos de Melkor resultarão em algo bom, porque tudo tem como fonte mais remota Ilúvatar, e nada está além dele. Assim os atos de Melkor resultaram na vontade de Eru, não por causa da intenção dele ou por dirigismo, mas porque nada escapa ao desígnio de Ilúvatar.

 

[Hal]

não lembro quem disse: "Para que criar um mundo destinado a ter um monte de problemas"

Eu.
Eu quis dizer que não tem sentido cirar um mundo sabendo que só vai ter problema. Por isso eu acho que ele não sabia de todas as desgraças iam acontecer.

o mundo não foi criado para ter problemas, foi exatamente o oposto ele foi criado para ser pacifico e harmonioso

Isso mesmo que eu acho, ele inicialmente era equilibrado.

os "problemas" começaram com Melkor plantou a semente do mal

Então os problemas começaram do mal, como que o mal pode ser uma coisa boa neste caso? Mas eu concordo com vc que o mal, no final das contas, iria acabar dentro de um objetivo bom.

Eu acho assim: Eru criou uma base, como alguem disse aí, e depois deu liberdade pros Ainur, e Melkor criou o mal.

Mas Eru não criou o mal, ele criou coisas como ambição, medo, raiva, coisas que não são más por si só , mas que podem levar à ele. Então ele sabia da possibilidade mas não tinha certeza.

Pode haver a sensação de que Eru é neutro, tanto faz pra que acontece no mundo, mas aí pra que ele criou?

Isso aqui virou Filosofia, notaram?

 

[RottEN GeNeRAtiON]

Citação:
o mundo não foi criado para ter problemas, foi exatamente o oposto ele foi criado para ser pacifico e harmonioso

Isso mesmo que eu acho, ele inicialmente era equilibrado.

Ah o mundo perfeito todo mundo em harmonia poderia ateh ser a intenção inicial dos Valar e ateh mesmo de Eru, mas seria muito monotono, não seria um mundo seria a mesma coisa de antes, nda pra fazer a não ser olhar a grama crescer... e saindo um pouco da linha de pensamento estabelcida no topico, Tolkien não escreveria sobre a tranquilidade de Arda, e se escrevesse ninguem leria os livros dele e esse forum não existiria... ai tão vendo sempre eh preciso um pouco de confusão pra tornar a vida interessante...

 

[L0gan]

hmm, pensem numa coisa.....será q eru imaginou arda como um filme de açao!?

naum, axo q naum...axo q ele naum pensou no mal como uma forma de combater a chatisse do mundo...eu acho q o mal soh existiu pq sem ele, NADA aconteceria...a partir do momento q melkor começou a dissonacia, surgiu o outro tema, e etc...a partir dai a historia jah está traçada, ou seja, nada q aconteça, msm q Eru naum tenha previsto, vai fugir do Ele pensou p/ o destno de arda..

sim, eu acredito q exista um destino traçado, e quem naum se pode fazer anda contra isso, pq vc naum vai estar fazendo nada mais nada menos do vc deveria...quer vc escolha por lutar contra o destino quer naum, essa sua escolha jah estava no destino de arda, mais ou menos assim....ou seja, eru naum era bom...ele simplesmente ERA(tom!?)...cada passo q cada hobbit deu contribuira para q no final, td se acabe como ele quer....

Eru naum QUIS criar bem ou mal, ele simplesmente criou arda imaginando um começo e um desfecho e td q acontecesse nakele lugar era com a intençao de satisfazer o final q eru quiria...

ps:naum acho q eru fosse neutro, senao ele poderia ajudar melkor tbm..

 

[Maglor]

Bom, de volta.

Eu entendo por "oniscinte" alguém que sabe aquilo que se passa e que se passou. No caso específico de um Mundo como o concebido por Tolkien, dizer que há ciência total sobre o futuro nunca me fez sentido.
Não é errado pensar por fora da obra, sobre como foi tudo imaginado pelo autor, até porque encontra-se onde issos e comprova dentro dela; mas essa idéia de uma Força suprema neutra, e de "opostos" que se complementam, como o Ying e Yang, essa é uma idéia do oriente, e até onde eu sei, Tolkien não teve muito contato com isso. Ele era um homem da ocidente, e pensava exatamente como um católico; havia Deus, que era Bom e criou a todos e a tudo. Criou os anjos, e um deles se rebelou, e nada disso havia sido "escrito". A analogia, até aí, eu vejo que é perfeita, até porque foi, provavelmente, intencional.

Eru, ou Deus, como Tolkien às vezes chamava, tinha duas opções para sua Criação. Podia fazer uma história toda escrita, e como Ele era Bom, haveria Harmonia plena, seria o paraíso na Terra. Ou ele poderia dar aos seus Filhos o direito de escolherem seus próprios caminhos, e serem Livres - foi assim que Ele fez (no texto do Ainunlidalë, eu entendi que ele decidiu que seria assim quando diz contempla a Canção dos ainur e diz "Que seja assim"). A Liberdade é vista como um dos principais dons de Deus ao Homem, e isso é bem refletido na obra de Tolkien.

 

[L0gan]

claro, claro, mas como ele mesmo disse, td o q acontecer em arda vai servir pra nada mais alem de seus designios

 

[Swanhild]

Mas não é ele que diz como as coisas vão acontecer, como é que os desígnios dele vão ser preenchidos. O problema aí é saber exatamente o que é o desígnio de Ilúvatar. Ele não disse que tinha planejado tudo, até porque como eu postei anteriormente, ele tinha o poder de alterar as coisas ao seu bel prazer (por que ele fazia/não fazia isso já é um outro problema).

 

[L0gan]

Mas não é ele que diz como as coisas vão acontecer, como é que os desígnios dele vão ser preenchidos. O problema aí é saber exatamente o que é o desígnio de Ilúvatar. Ele não disse que tinha planejado tudo, até porque como eu postei anteriormente, ele tinha o poder de alterar as coisas ao seu bel prazer (por que ele fazia/não fazia isso já é um outro problema).

eh exatamente o q eu disse no meu post...eru definiu um começo e um fim, mas provavelmente nao sabia td sobre o meio

 

[Ivan]

Eu entendo por "oniscinte" alguém que sabe aquilo que se passa e que se passou. No caso específico de um Mundo como o concebido por Tolkien, dizer que há ciência total sobre o futuro nunca me fez sentido.

Mas Eru está fora do tempo, só há tempo em Eä. Então, não há diferença entre o que é, o que foi e o que há de ser. Além de que está tudo escrito, aliás, cantado.

Não é errado pensar por fora da obra, sobre como foi tudo imaginado pelo autor, até porque encontra-se onde issos e comprova dentro dela; mas essa idéia de uma Força suprema neutra, e de "opostos" que se complementam, como o Ying e Yang, essa é uma idéia do oriente, e até onde eu sei, Tolkien não teve muito contato com isso. Ele era um homem da ocidente, e pensava exatamente como um católico; havia Deus, que era Bom e criou a todos e a tudo. Criou os anjos, e um deles se rebelou, e nada disso havia sido "escrito". A analogia, até aí, eu vejo que é perfeita, até porque foi, provavelmente, intencional.

Mais ou menos. É realmente uma idéia oriental, mas nem tão oriental, nem recente. O Zoroastrismo persa entrou em contato com o Ocidente antes mesmo que houvesse um Império Romano. E na época desse houve um intenso câmbio de informações religiosas com o Oriente (inclusive o cristianismo). Já no seu período cristão, teve um grande impacto o maniqueísmo. E durante a Idade Média houveram muitas escolas heréticas que pregavam características dualistas ou neutras em Deus. Então Tolkien teve sim contato com estas influências orientais, e elas formaram parte da filosofia da época. Além disso, o Zen chegou no Ocidente no período que o SdA foi escrito, e Schopenhauer havia injetado muita filosofia budista na Europa no século dezenove.

 

[Swanhild]

Ringil, o problema com essa idéia aí da influência oriental, é o que eu já tinha colocado. O Athrabeth é um dos textos mais bem trabalhados do Velho. É um texto final, que ele usava como uma de suas referências para questões sobre o destino dos Filhos em suas histórias, junto com o Leis e Costumes. E o Athrabeth nega que Bem e Mal sejam duas forças interagindo em equilíbrio. Eru está acima de tudo isso e ele é bom.

E não temos quase nada (que eu saiba, não tem mesmo nada) sobre o que teriam sido as influências orientais sobre o Tolkien. Há muita coisa atestada sobre as influências dos antigos épicos europeus sobre ele, mas sobre orientalismo, como eu disse, não há nada. É difícil demonstrar que ele se baseou nessas coisas sem evidências fora dos livros.

 

[Ivan]

Swanhild, eu não disse que Eru era acima do bem e do mal, eu acho exatamente o contrário. Eu disse que houve sim contato de Tolkien com filosofias orientais, não que ele tenha as usado, acredito que não. Mas essas idéias fazem parte da cultura ocidental, mesmo que num nível sub-liminar.

 

[L0gan]

hmm, tipo, caramba, pareces q ces entendem de bastante coisa...em vcs saum formados?

 

[Ivan]

A minha vida de completo vagabundo em tempo integral me permite que dedique muito do meu tempo a conhecer coisas que me interessem. E isso inclui história e Tolkien, explicado? Mas eu não sou formado nem na escola, tô fazendo vestibular esse ano.

 

[Swanhild]

Já eu trabalho um bocado. Li o Silma e o SdA pela primeira vez em paralelo com a minha preparação para qualificar na pós e pour le moment dou aulas no tipo de lugar pra onde o Ringil está se preparando com tanto afinco pra ingressar... .

Ah, quando eu estou *mesmo* ocupada, durmo umas cinco horas diárias várias vezes por semana.

Exagerando.

 

[Olwë]

Esse tópico é um daqueles que vem e voltam com nomes diferentes aqui no Obras...
Eu já pensei exatamente como o Elrond-meio-elfo, e achava que o Maglor não podia estar certo.
Foi aí que me ocorreu o seguinte: "essa discussão é inútil se não partirmos todos de um mesmo conceito sobre bem e mal".
Aliás... como não estamos discutindo filosofia ou teologia puras, o que interessa mesmo é saber o que Tolkien considerava "bem".
Não adianta dizer que o "bem" para Tolkien era o conceito católico de "bem". Pois a maioria das pessoas não conhece o conceito católico de "bem". Eu, pelo menos, sei que não conheço. Nunca estudei teologia. Acho, inclusive, que devam existir vários conceitos católicos de "bem" e "mal" (afinal, se eles não discutirem isso, quem é que discute? ).
Acho que Tolkien gostava de pensar sobre isso. Ele tinha um amigo (C. S. Lewis) que escrevia ensaios sobre ética e religião. No Letters dá para perceber que Tolkien lia esses ensaios e algumas vezes conversava com o amigo sobre eles. Se alguém realmente quiser mergulhar a fundo nesse assunto, acredito que seja necessário conhecer tais textos... E principalmente a opinião de Tolkien sobre eles.

 

[Ivan]

Pô, aí complica. Fica muito difícil se discutir somente após tanta leitura, até porque duvido que tenha esses textos em português. Mas acho que dá sim pra discutir com base no silma, nas cartas e em textos como o Athrabeth. Quanto aos conceitos de bem e mal no catolicismo, um dos magos da Valinor indicou um site com a posição oficial da Igreja. Depois eu boto o link.

 

[Swanhild]

Eu sempre hesitei em tomar uma posição nesse assunto justamente por não conhecer teologia e por não ter conhecimento suficiente sobre Tolkien para avaliar qual seria a posição mais coerente com os livros a ser tomada. Fiz isso pela primeira vez neste tópico, depois de um bom tempo já de fórum, depois de conhecer outros textos, e sim, de reler com mais atenção o Athrabeth.

Por exemplo, existe no HoME 10 uma discussão sobre se a morte de Míriel foi um efeito do desfiguramento de Arda ou se ela foi um desígnio de Eru. A primeira alternativa dentro da discussão é a correta no texto, justamente por causa do argumento de que a morte dela (como a morte de qq elfo) trouxe tristeza para Arda e Eru não ia impor algo aos Filhos que trouxesse tristeza.

Eu acho que quando o Tolkien escrevia esse tipo de coisa era bem com o intuito de demonstrar a posição pessoal dele a respeito. Ele fazia muito isso na sua fase tardia de trabalho com o legendário.

Mas, Ringil, coloque mesmo o link aqui. Também estou curiosa para olhar esse material.