De Melkor e dos desígnios de Ilúvatar

[yávië]

Essa questão do bem e do mal realmente dá o que falar, e acho interessante pq não tem um certo, mas a interpretação de cada um, e isso dá margem pra tanta coisa...
Falaram muitas vezes que o mau era necessário, que precisava do mau para que as coisas ocorressem e sem ele nada faria sentido, até q pq o bem não teria propósito. Eu não concordo, o mau não é necessário para nada, pois que nem alguém falou, Eru não queria criar um filme de ação. Qual o grande problema de se imaginar um mundo em paz, harmonia e tal tal tal?Como no nosso mundo isso não existe realmente fica dificil conceber, mas que o mau não é necessário ele não é. Mas sim tem de haver espaço para ele, pois a questão mais importante é a escolha ( de ja vu.. ), ou seja o livre arbítrio q Eru dá a suas criaturas, que nem alguém lembrou...se para algumas não foi a escolha do bem, quer dizer então que há espaço pro mau ainda, pois elas não estão totalmente em paz...ou não há compreensão..Logo, não acho tb que Eru já tinha tdo escrito, mas tem um certo controle, mas que respeita a liberdade de cada um..
Sobre o 'bem católico', na realidade não vejo mta dificuldade nisso, pq por mais q não pareça tdos temos ''acesso'' a ele, já que ele é natural ao ser humano...o bem não exige explicação pq tdos, pelo menos se realmente quiser, percebe isso em si mesmo...assim como o mau tb está ao nosso alcanse, apesar de não ser já algo inerente´...

 

[RottEN GeNeRAtiON]

aposto q tds vcs jah ouviram falar de equilibrio das forças, isso pode explicar o mal nos designios de Iluvatar... ora se o Mal não existisse, o bem não seria reconhecido pq ele não existiria especificamente, ou seja, o bem seria a "monotonia' de sempre....

 

[Ivan]

Sim, mas duvido que Eru tivesse planejado esse mal, não acho de forma alguma que Melkor seguisse inconscientemente um plano de Eru.

 

[Ivan]

Mas, Ringil, coloque mesmo o link aqui. Também estou curiosa para olhar esse material.

O link é esse, desculpem o atraso:

http://www.newadvent.org/cathen/

Segundo o istar púrpura com bolinhas laranjas, é a linha oficial.

para quem tem interesse em espiar um pouco mais sobre a filosofia "oficial" da Igreja Católica, espie no New Advent, em inglês)

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Bom, aqui vai minha opinião:

Eu conisdero Tolkien um verdadeiro gênio (como muitos de vcs, tenho certeza); porém, eu não o faço porque ele era um católico roxo. Do jeito que vcs falam, parece que, por ele ser católico demais, ele criou uma paródia das crenças dessa determinada religião apenas para exaltá-la. Vocês vêem Deus em Eru e Anjos nos Valar, enquanto eu vejo ambos como uma belíssima criação de Tolkien. Não nego as influências, nego sim as metaforizações, pois Eru não é metáfora de Deus. Na minha opinião, não existe nada que infuenciou Tolkien na criação de Eru, pois esse é infinitamente diferente de todas as personificações de criadores, de todas as crenças humanas. Acho que Manwë aparenta-se muito com o Deus cristão, e isso era provavelmente a intenção de Tolkien, mas o Rei de Arda nunca deveria ser visto como uma representação de Deus.

Erú é um ser interpretado erroneamente. Ele não fica entediado. Arda não é um Reality Show para ele. Ele não condena Melkor nem qualquer um. Erú não conhece bem e mal, ele conhece diferença de opiniões, ele conhece o respeito. Lembrem-se que ele criou Melkor e Manwë, em sua mente, como irmãos que, mais tarde, personificariam o Bem e o Mal, mas Eru não colocava desse modo. Para ele, era como se Manwë achasse mas bonito um mundo verdinho, clarinho e cantalorante e Melkor gostasse de urros, escuridão e destruição. Cada um podia defender livremente sua vontade, pois Erú não propôs regras para "A Música". Cada um também tinha seu jeito. Manwë pedia conselhos e era criativo. Já Melkor era poderoso e capaz, porém, não tinha boas idéias sem a fonte de inspiração inesgotável que é seu pai.

Tá aí. Se quiser xingar, manda vê.

 

[Swanhild]

Manwë pedia conselhos e era criativo. Já Melkor era poderoso e capaz, porém, não tinha boas idéias sem a fonte de inspiração inesgotável que é seu pai.

Então o bem vinha de Eru, e Manwë era bom porque pedia conselhos a ele, enquanto Melkor era mau porque fazia tudo por conta própria, sem a orientação de Eru?

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Pode ser. Mas isso não quer dizer que Eru é Bom. Isso quer dizer que, como Manwë é bom, pediria conselhos desses escalão e, como Eru sabe TUDO, daria-os. Se Melkor pedisse conselhos também, esses seriam para privilegiar seus planos, pois Eru aconselharia-o de uma forma na qual ele pudesse alcançar seus objetivos.

 

[Swanhild]

Nesse caso o fracasso de Melkor deveu-se ao fato de que ele não pedia conselhos a Eru, não usava a sabedoria do Um para atingir seus objetivos? Melkor poderia ter tido sucesso em seus intentos se tivesse interagido mais de perto com Eru?

 

[Maglor]

Senhor das Thangorodrin, eu já te dei as boas-vindas ao fórum? Se não, Bem-vindo!

Tolkien não criou exatamente uma "paródia", mas ele de fato representou em Eru o Deus cristão que ele mesmo acreditava em vida. Tanto é que em alguns textos ele não hesita em chamá-lo de "Deus", assim com letra maiúscula mesmo. E os Valar também são chamados por ele de "Poderes Angélicos". Vou procurar um texto para te mostrar isso.

E, apesar de não estar explícito no texto, Eru se mostra claramente contra a Dissonância de Melkor na Música, e isso eu já considero como prova do Livre-Arbítrio dos ainur e como Ele reprovava a atitude de Melkor.

E Manwë é mais limitado do que seria Deus. Manwë não compreende muitas coisas e as vê de acordo com os seus dons, enquanto Deus, como você mesmo disso, seria onisciente, sabe de tudo que há e a tudo compreende.

 

[Maria Pretinha]

Nesse caso o fracasso de Melkor deveu-se ao fato de que ele não pedia conselhos a Eru, não usava a sabedoria do Um para atingir seus objetivos? Melkor poderia ter tido sucesso em seus intentos se tivesse interagido mais de perto com Eru?

Que isso ?

Se Melkor pedisse conselhos a Eru ele não ia ter sucesso porque Eru iria acaonselhá-lo a ajudar na música, ou seja, a fazer coisas boas e ajudar na construção de arda. Só que o propósito de melkor era atrapalhar a música e destruir tudo o que havia de bom e proveniente dela. Logo, ter exito seria fazer o mal. Seguindo Eru, ele não o faria, logo, teria fracassado mais ainda.

Acho que a verdadeira razão do fracasso de Melkor, foi ele se deixar cegar pelo orgulho e outras coisas. Ele deixou de ver muitas coisas que o atrapalharam...

 

[Swanhild]

Nesse caso o fracasso de Melkor deveu-se ao fato de que ele não pedia conselhos a Eru, não usava a sabedoria do Um para atingir seus objetivos? Melkor poderia ter tido sucesso em seus intentos se tivesse interagido mais de perto com Eru?

Que isso ?

Se Melkor pedisse conselhos a Eru ele não ia ter sucesso porque Eru iria acaonselhá-lo a ajudar na música, ou seja, a fazer coisas boas e ajudar na construção de arda. Só que o propósito de melkor era atrapalhar a música e destruir tudo o que havia de bom e proveniente dela. Logo, ter exito seria fazer o mal. Seguindo Eru, ele não o faria, logo, teria fracassado mais ainda.

QED, moça...

 

[Olwë]

Gostei da perspectiva do Senhor das Tangorodrim. Eu gostaria de pensar como ele, mas, infelizmente, o que o Maglor falou tá certo. É principalmente nas cartas que Tolkien se refere a Eru como Deus e aos Ainur como seres angelicais. Eu também não gosto muito de ver as coisas assim, mas está certíssimo. Tolkien não fez nenhuma alegoria intencional (o prólogo de SDA deixa isso bem claro), mas ele próprio admitia que era influenciado por diversas fontes. Podemos incluir aí, sim, a religião.

Mas para escapar desse sabor desagradável de fanatismo, eu prefiro pensar que Tolkien só se deu conta da influência depois que o cerne dos textos estava pronto. Acho, inclusive, que toda a reflexão sobre a similitude entre Eru e o deus católico é algo que só foi explorado por Tolkien no final da vida, quando ele mergulhou em considerações teológicas, e passou a buscar uma conexão entre o mito que criou e o mito católico, em que (com cada vez mais força à medida em que ia envelhecendo) acreditava.

Já expuz essa tese algumas vezes, de maneira tímida, aqui no Forum. Mas ainda não tenho como defendê-la adequadamente, pois não tive tempo para pesquisar textos que pudessem dar fundamento a essa minha opinião...

P.S.: Gente, é só uma opinião. Beeeeeem despretenciosa.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Ta certo. Porém, mesmo estando nas cartas do próprio autor, eu discordo. A partir do momento que os personagens foram criados, eles têm vida própria, e nem tudo que o autor afirma é necessariamente lei. Esse é um dos motivos para que eu continue acreditando naquilo que escrevi. Denovo, é apenas meu ponto de vista.

 

[Maglor]

Mas pelo menos você acredita quando nós dissemos que Arda "é" a Terra, e que Tolkien estava apenas (sub-)criando uma história para o mundo em que ele mesmo viva, não? Se ele queria dar verossimilhança a isso, deveria ser coerente com as próprias convicções.
E bom, sobre a obra de Tolkien, eu prefiro acreditar na palavra de Tolkien sempre.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Acredito que essa deve ter sido a idéia original, mas que depois foi abandonada.

 

[Maglor]

Na verdade é o contrário.

No início do início era para ser apenas "pano de fundo histórico" para as línguas que Tolkien amava criar. E como línguas não são "vivas" sem terem uma história de "evolução", ele foi formando o seu Legendarium.

Essas línguas criadas eram inspiradas em línguas existentes, como o finlandês e o galês, e as histórias começaram a tomar feições de "vida real", como se fossem "lendas reais", a "origem esquecida" do povo inglês. Mas foi crescendo ainda mais, e numa sub-criação de realidade tão realista quanto a que Tolkien queria, que fosse capaz de ser lenda e real ao mesmo tempo, ele devia ser coerente com as suas próprias convicções acerca do mundo em que vivia.
A realidade cristã era a realidade de Tolkien; eu vejo essa forma com que ele construiu toda a sua mitologia como genial, incrivelmente original, e coerente.

Eu tinha prometido um texto em que ele se refere a Eru por "Deus"; tá aqui um: Carta 246
Usando a Busca da Valinor e escrevendo "Deus" você acha um montão de referências.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Saudações mentes pensantes!

Alguns comentários rápidos:

1- Melkor não fracassou já sua lembrança ou poder continua existindo até o final impregnada na matéria de toda a Arda. O poder de Melkor se encontra dentro de todos aqueles que vivem da carne do mundo. Deformou este de uma maneira que os outros poderes nunca poderiam reparar e esse foi o maior golpe que o 'vilão' realizou e é a prova de seu sucesso.
(se isso fazia ou não parte dos intentos de Eru é questão de opinião pessoal)

2- Eru não é 'Bom' assim como o Deus do Velho Testamento tb não o era. Muito sofrimento e destruição resultou de ações diretas de ambas as onisciências. Mas isso não significa que ele era 'Mal'. Ou que nosso Deus é 'Mal'. Digamos que eles sejam práticos, só isso.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Mas na condição oniciente e atemporal de Ilúvatar, não deveria ele saber de tudo e de tudo estar obrigatoriamente em seus disígnos?

 

[Riff]

Estava tdo em seus designios, no inicio do Silma ele diz a Melkor q seus atos resultaeiam apenas em glória pra sua obra, tdo de Arda serve pra gloria de Eru.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Mas se Erú era bom, ele inda sim criaria Melkor do jeito que o fez para atrapalhar a vida dos outros? Não acham que se Eru fosse realmente do bem ele faria diferente?