De Melkor e dos desígnios de Ilúvatar

[Riff]

Mas a maldade de Melkor contribuiu para a gloria de Arda, pode ter atrapalhado naquele momento mas a longo prazo ajudou.

 

[Hal]

Eu acho que ele atrapalhou realmente, mas é como se no final só melhoresse.
Mas não acho que seria pior se Melkor não tivesse atrapalhado. Se ele não tivesse ficado mau ele iria comtribuir para a criação com os poderes que tinha.

 

[Maglor]

Mas eu acredito que Eru não tenha criado Melkor "Mau", ele o criou como a todos os outros ainur: com a Chama Imperecível, que lhes dava Vida, o Livre-arbítrio.. Isso representava a Liberdade de escolha e de ação dos seres de Arda.
Os Ainur, como está no Ainunlidalë, eram imbuídos da Liberdade e foram instruídos por Ilúvatar para serem os Guardiões de Arda, mas sabendo que Seus desígnios eram soberanos, e independete do que eles fizessem, no Final seria tudo como Ele planejou.

Melkor foi invejoso por não poder Criar, ou seja, dar a Vida àqueles que seriam seus servos. Ele se esqueceu (ou ignorou) que de qualquer forma, tudo sempre convergiria para o Plano Final de Eru.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Pô, os vala são parte do próprio pensamento de Ilúvatar, é claro que ele criou cada vala como bem quis. O Livre Arbítrio tá ai, mas e daí? Se ele criou Melkor com aquela personalidade, é claro que ele faria o que fez!!!

E sobre o negócio de Eru ser bom, quero lembrar que ser bom é não causar maldade. E daí que Melkor contribuiu pra tudu ficá bunitim no gran finale? Ainda assim ele assassinou um tantão de gente que num tava nem aí pra valar ou Eru ou carai-de-asa ninhum, certo? Isso não é uma ação nem um pouco bondosa.

 

[Hal]

Se ele criou Melkor com aquela personalidade, é claro que ele faria o que fez!!!

Eu não acho. A personalidade dele era de vontade de evoluir, e tinha muitos conhecimentos. Mas ele se tornou viciado em poder e acabou mau.

Isso não é uma ação nem um pouco bondosa.

Não mesmo, mas não foi Eru quem fez isso.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não mesmo, mas não foi Eru quem fez isso.

Eru fez pior, destruiu Númenor e todos os seus habitantes por estarem fazendo o que ele mesmo permitiu que eles fizessem, desfrutarem de seu livre-arbítrio. Realmente, um Deus muito bondoso.....

O que levou Melkor a desejar a Chama Imperecível??? A única resposta lógica é Eru Iluvatar.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Não mesmo, mas não foi Eru quem fez isso.

Eru fez pior, destruiu Númenor e todos os seus habitantes por estarem fazendo o que ele mesmo permitiu que eles fizessem, desfrutarem de seu livre-arbítrio. Realmente, um Deus muito bondoso.....

O que levou Melkor a desejar a Chama Imperecível??? A única resposta lógica é Eru Iluvatar.

Eru destruiu Numenor para evitar a profanação de Aman e a guerra que seria travada pelos hereges numenorianos, com inevitável banho de sangue. Vendo não estarem eles prontos pras dádivas que receberam, tirou-as deles. Eru não é bom, ele está além disso...

E claro! Melkor, morra de inveja!

 

[Maglor]

Pô, os vala são parte do próprio pensamento de Ilúvatar, é claro que ele criou cada vala como bem quis. O Livre Arbítrio tá ai, mas e daí? Se ele criou Melkor com aquela personalidade, é claro que ele faria o que fez!!!

Não, todos os Valar poderiam ter se rebelado, mas Melkor desejou mais o poder do que os outros. Isso não foi a vontade de Eru, foi a vontade de Melkor. Você não pode dizer que Eru criou os Valar como quis, e concluir que ele premeditava as ações deles, se o Ainunlidalë diz que os ainur tinham liberdade de escolha. Transferir a culpa para Ilúvatar não faz sentido, se foram outros quem agiram de modo errado ao que deveria.

 

[Maglor]

Eru fez pior, destruiu Númenor e todos os seus habitantes por estarem fazendo o que ele mesmo permitiu que eles fizessem, desfrutarem de seu livre-arbítrio. Realmente, um Deus muito bondoso.....

O que levou Melkor a desejar a Chama Imperecível??? A única resposta lógica é Eru Iluvatar.

Eru deu o livre arbítrio aos Homens, mas eles não deixaram de ser instruídos quanto a Sua vontade. Eles sabiam que o que pretendiam era proibido, e caíram no mesmo erro de Melkor, ao pensarem que podiam mais do que era possível. Foi um castigo merecido, e que estava além do Poder de Manwë decidir ou punir, já que eles reivindicavam uma vida além da que lhes foi dada, ou seja, alteração do destino previsto por Eru.

E eu penso que o que levou Melkor a desejar a Chama foi a sua própria cobiça; Eru, a partir do momento em que deu aos ainur a Liberdade, não interferia nas ações deles (o que não significa que aprovava todas).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eru deu o livre arbítrio aos Homens, mas eles não deixaram de ser instruídos quanto a Sua vontade.

Nunca houve preocupação nenhuma dos Valar em instruir os homens. Muitos povos humanos passaram toda a existência provavelmente sem saberem da existência dos Valar. E muitos elfos escuros também não seguiram o caminho dos adoradores de Valar. Então não pode estar correta a idéia de que aqueles que adoram Eru são os certos e aqueles que não são os errados. Se fosse assim, Eru deveria se manifestar contra todos os povos do mundo que não o reconhecessem como o Supremo Senhor do Universo.

Pra mim aquele momento não foi uma tentativa de Eru em preservar a beleza do Reino Abençoado (aquele reino já estava mais do que manchado.... ) e muito menos uma punição aos Númenorianos ou a Ar-Pharazôn. Eru, sendo onisciente, deveria saber que todos eles, até mesmo Pharazôn, foram vítimas do veneno de Sauron. A destruição de Númenor, a transformação do mundo e a salvação dos fiéis eram somente mais um capítulo nos planos de Eru e já tinham sido estabelecidos desde o início dos tempos. Quais eram esses planos, realmente não posso dizer.

E eu penso que o que levou Melkor a desejar a Chama foi a sua própria cobiça; Eru, a partir do momento em que deu aos ainur a Liberdade, não interferia nas ações deles (o que não significa que aprovava todas).

A pergunta continua a mesma, o que levou Melkor a cobiçar/desejar a Chama Imperecível? Lembre-se que a cobiça é um sentimento mal e Melkor no início era bom. De onde surgiu a maldade em Melkor?? Melkor criou a maldade??

 

[Hal]

Lembre-se que a cobiça é um sentimento mal e Melkor no início era bom.

A cobiça não é ruim. Vc pode cobiçar ser bom, melhorar o mundo... muita coisa boa.

E muitos elfos escuros também não seguiram o caminho dos adoradores de Valar. Então não pode estar correta a idéia de que aqueles que adoram Eru são os certos e aqueles que não são os errados.

Vc pode não adorar Eru e ao mesmo tempo estar certo.

Se fosse assim, Eru deveria se manifestar contra todos os povos do mundo que não o reconhecessem como o Supremo Senhor do Universo.

Isso seria impor um culto a sim próprio. Ela não o fez pq queria o livre arbítrio.

Eru, sendo onisciente, deveria saber que todos eles, até mesmo Pharazôn, foram vítimas do veneno de Sauron.

Isso pode ser, mas eu não lembro direito a causa da detruição.

 

[Elrond Meio-Elfo]

A cobiça não é ruim. Vc pode cobiçar ser bom, melhorar o mundo... muita coisa boa.

Tipo, se você cobiça ser 'bom', significa que você é 'mal'. E quem é mal não deseja ser bom... Não é por motivo menor que a Cobiça é um dos sete pecados capitais.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Seguinte: Eru não é nada bonsinho. Um Deus bom não impõe castigos a suas próprias crias. Ainda mais um que deu às mesmas o Livre Arbétrio. Manwë recorreu a Eru justamente por esse fato: Pois ele sim era bom, e ele sabia que seu pai era diferente dele. O mesmo acontece com a maldição de Mandos: Se Manwë é o Rei, porque bolas Mandos é que deve amaldiçoar os infelizes dos Noldor? Porque Manwë sim é um cara bom.
Se tudo provém de Ilúvatar, e existe maldade, portanto Eru é em parte mal. Se existe o bem, Eru é em parte bom. Eru é tudo e, com isso, torna-se neutro, podendo agir como bem quer, pois as coisas contraditórias anulam-se no próprio Ilúvatar.
Ilúvatar: "Pô, esses numemorianos de uma figa já encheram o saco. Aniquilá-los-ei. O Sauron foi esperto pacas. Conceguiu até mesmo me encher o saco. Por isso, ele vai junto."

 

[Hal]

Tipo, se você cobiça ser 'bom', significa que você é 'mal'.

Não concordo. Não to me baseando em pecados capitais nenhum, se vc cobiçar uma vida boa vc não é mal com certeza.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Meu, pega o teu dicionário e confere a definição de cobiça. Cobiça é ganância material. Não é uma coisa boa. Melkor era cobiçoso. Ele queria ter mais e fazer mais que todos os seus semelhantes e até mais que Iluvatar.
Se fulano cobiça ter uma vida boa ele deseja ter algo mais do que ele já tem e do que ele precisa. Então essa vida "boa" é um ponto inalcançavel que existe somente na cabeça gananciosa do fulano.

 

[Swanhild]

Elrond: ninguém devia mesmo adorar os Valar. Eles podem até ser análogos aos deuses dos nossos mitos, mas isso não quer dizer que no legendário tolkieniano eles devessem ser adorados. O único vala que quis isso foi justamente Melkor. Eru era o único ser cuja adoração era lícita. Acho que o problema maior não estava tanto nos povos que não adoravam ser nenhum, mas sim no caso de algum povo negar Eru como senhor e criador do Universo, como aconteceu em Númenor.

Senhor das Thangorodrim: Eru não impôs castigo nenhum. Livre-arbítrio não significa "deixo vocês fazerem o que vocês quiserem e tudo bem"; significa sim "vocês podem fazer o que vocês quiserem, mas existem aqui regras de comportamento, e vocês são responsáveis pelo que acontecer em caso de desobediência a elas". Um exemplo de como isso funciona é a senilidade, que no Tolkien pode ser vista como uma dessas consequências para os numenoreanos que se recusavam entregar a vida na hora adequada.

E sobre a cobiça, eu diria que foi exatamente isso o que fez Melkor cobiçar a Chama...

 

[Tilion]

Não concordo. Não to me baseando em pecados capitais nenhum, se vc cobiçar uma vida boa vc não é mal com certeza.

Você está confundindo cobiça com ambição.
Cobiça não é uma coisa "boa", em contexto algum.
Já ambição, sim, pois se você, por exemplo, "ambiciona uma vida melhor", está simplesmente desejando ter uma vida positivamente diferente da atual.

Contudo, mesmo o conceito de "ambição" não é absoluto, pois "ambição em excesso" pode ter consequências "ruins".

 

[Maglor]

Eru deu o livre arbítrio aos Homens, mas eles não deixaram de ser instruídos quanto a Sua vontade.

Nunca houve preocupação nenhuma dos Valar em instruir os homens. Muitos povos humanos passaram toda a existência provavelmente sem saberem da existência dos Valar. E muitos elfos escuros também não seguiram o caminho dos adoradores de Valar. Então não pode estar correta a idéia de que aqueles que adoram Eru são os certos e aqueles que não são os errados. Se fosse assim, Eru deveria se manifestar contra todos os povos do mundo que não o reconhecessem como o Supremo Senhor do Universo.

Quais são os exemplos mais evidentes de Punição Divina na obra? São a Queda de Númenor e a Maldição dos Eredrim, não são? Nesses dois casos, os povos foram instruídos quanto à verdade de Eru.

Os Numenorianos tinham a sua ilha abençoada e sua vida longa justamente por terem lutado contra Morgoth na primeira Era, e eram instruídos com a sabedoria dos elfos de Eressëa que iam até lá, ou seja, conheciam a vontade dos valar, que era a de Eru. Mas deram razão a Sauron. Cederam a desejos mesquinhos e equivocados de "vida longa".
Os Eredrim juraram aliança com os Fiéis na luta contra Sauron, mas preferiram desprezar isso.

Ambos os casos são o que eu chamo, dentro da obra, de mau uso da Liberdade de ação. Como a Swanhild colocou, eles poderiam escolher seus caminhos, mas havia sempre um que era o correto e que deveria ser seguido.

Os outros povos, como os Haradrim e os Orientais nunca foram diretamente castigados por Ilúvatar, apesar de desconhecermos o destino dos Homens; mas foram perdoados por aqueles que entendiam e cumpriam a vontade de Eru - no final do Senhor dos Anéis, Aragorn perdoando aos povos aliados de Sauron.

A destruição de Númenor, a transformação do mundo e a salvação dos fiéis eram somente mais um capítulo nos planos de Eru e já tinham sido estabelecidos desde o início dos tempos. Quais eram esses planos, realmente não posso dizer.

Essa idéia de que tudo é pré-estabelecido é conflitante com a de Liberdade que está no Ainunlidalë. Aqueles dotados da Chama faziam o seu destino.

E eu penso que o que levou Melkor a desejar a Chama foi a sua própria cobiça; Eru, a partir do momento em que deu aos ainur a Liberdade, não interferia nas ações deles (o que não significa que aprovava todas).

A pergunta continua a mesma, o que levou Melkor a cobiçar/desejar a Chama Imperecível? Lembre-se que a cobiça é um sentimento mal e Melkor no início era bom. De onde surgiu a maldade em Melkor?? Melkor criou a maldade??

"Muitas vezes, Melkor penetrara sozinho nos espaços vazios em busca da Chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar Existência a coisas vivas por si mesmo; e a seus olhos Ilúvatar não dava tenção ao Vazio, ao passo que Melkor se impacientava com o vazio. E no entanto ele não encontrou o Fogo, pois este está com Ilúvatar. Estando sozinho, porém, começara a conceber pensamentos próprios, diferentes daqueles de seus irmãos.

Depois disso está dito que Melkor entrelaçou esses pensamentos próprios de cobiça na sua música, e alguns entre os ainur se uniram a ele nesse canto dissonante, que aos olhos de Ilúvatar era como uma "tempestade violenta". Depois, quando Eru lhe diz que a vontade de nenhum ainu será superior à Sua, Melkor ainda "foi dominado pela vergonha, da qual brotou uma raiva secreta".

Portanto, quando Tolkien fala em "pensamentos próprios" de Melkor, ele, além de reiterar o conceito de Livre-arbítrio dos Ainur, deixa claro que foi uma escolha de Melkor essa atitude. É o oposto de Aulë, que também teve desejo de dar existênicia a seres vivos, e apesar de saber que não poderia, o fez. Mas ele se arrependeu, e seu desejo era sincero e não por escravos. Por isso Eru apiedou-se dele e deu Vida aos anões.

A cobiça de Melkor aconteceu assim como em alguns homens, que também tinham a liberdade de agir - desejaram mais do que podiam. Eru poderia ter criado todo o universo e controlá-lo do início ao fim, planejar tudo e apenas ser o grande dono de marionetes. Mas Ele deu o direito às suas criaturas de agirem como quisessem, e as instruiu quanto à Sua vontade. Os motivos que levaram Melkor a se opor a isso foram a cobiça e a conseqüente raiva, mas procurar a origem desses sentimentos é tão profundo quanto descobrir a origem dos nossos próprios. É o que os psicanalistas tentam fazer.

 

[Senhor Das Thangorodrim]

O Silmarilion não é uma coisa na visão dos eldar? Se for, acho que não seríamos obrigados a concordar com ele. O que acham?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Os outros povos, como os Haradrim e os Orientais nunca foram diretamente castigados por Ilúvatar, apesar de desconhecermos o destino dos Homens; mas foram perdoados por aqueles que entendiam e cumpriam a vontade de Eru - no final do Senhor dos Anéis, Aragorn perdoando aos povos aliados de Sauron.

Os outros povos do mundo não tinham porque acreditar em Eru Iluvatar. E muitos deles (incluindo os sulistas e os orientais) entraram em contato com a cultura númenoriana (númenorianos negros, etc...), logo com os ensinamentos divinos dos Valar. Mesmo assim eles não adoravam Iluvatar. Na Terceira Era muito possivelmente eles acreditavam que o próprio Sauron era o Deus criador (satanistas ). O que pra mim seria um crime ainda maior do que simplesmente acreditar em nenhum Deus. Se a lei do caminho certo e do caminho errado fosse realmente verdadeira, então Iluvatar deveria ter punido todos esses povos.

Essa idéia de que tudo é pré-estabelecido é conflitante com a de Liberdade que está no Ainunlidalë. Aqueles dotados da Chama faziam o seu destino.

A idéia de destino em si é conflitante com a idéia de liberdade. Eu não acredito em destino. Eu acho que o futuro não está determinado ou escrito. Mas não é assim que a Terra-Média funciona. Na Terra-Média existe um destino criado por Eru antes mesmo da música ser traçada. Tudo é estabelecido perante a onisciência de Iluvatar. Ele é o original. Ele vê o passado o presente e o futuro. Ele sempre soube de tudo. Não há razão lógica pra acreditar que Eru Iluvatar não sabia de cada entonação da música mesmo antes de ela ser criada, já que o contrário disso vai contra a idéia básica de ONISCIÊNCIA.

O problema é que algumas pessoas se snetem incomodadas com a idéia de que suas vidas já foram escritas. Eu sou uma delas. Mas na Terra-Média é exatamente assim. Mas SOMENTE porque Iluvatar é onisciente. Iluvatar é o criador do Universo. É CLARO que ele já tem tudo em mente. Agora, o livre-arbítrio ainda existe, pelo menos nas cabeças dos seres criados. E é isso que importa.

"Muitas vezes, Melkor penetrara sozinho nos espaços vazios em busca da Chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar Existência a coisas vivas por si mesmo; e a seus olhos Ilúvatar......

Não há razão para acreditar que Melkor tenha criado a cobiça ou a maldade. O bom senso nos leva a crer que os sentimentos tenham sido criados por Iluvatar, tanto os bons quanto os maus. Então, de um jeito ou de outro, foi Eru Iluvatar e sua vontade que fizeram Melkor diferente dos outros Ainu e colocaram nele algo mais que os outros não tinham. Sentimentos negativos. Foi essa força motriz que leveu Melkor a fazer tudo que ele fez.