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De Melkor e dos desígnios de Ilúvatar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 18 Mai 2003.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Eu pensei nisso depois de ter lido o ensaio sobre os orcs que tem na Valinor, mas preferi abordar o assunto em um tópico distinto.

    No Silmarillion está escrito que nada foge aos desígnios de Ilúvatar. Se alguém faz algo que viesse a contrariar, ele estaria seguindo os desígnios mesmo sem saber.

    Então pode-se dizer que a dissonância estava dentre os desígnios de Ilúvatar, bem como a criação dos orcs e balrogs e toda a guerra e destruição que se deu a seguir?
     
  2. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Sim senhor... :D

    Tudo, do princípio ao fim. Tanto que Ilúvatar mostrou muitas das coisas que aconteceriam em Arda e como seria o mundo, aos Valar, antes de conceber a Eä, e não mostrou mais porque não era do seu desígnio, e não porque nada mais poderia mostrar...
     
  3. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    É isso aí, nada acontece sem que ele queira, ou saiba!!!
    Amém Ilúvatar!
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Talvez não. As dissonâncias não estavam nos desígnios de Ilúvatar porque esse desígnio só teve existência a partir do término na Música. Tenho a impressão de que as dissonâncias estão sempre fora dos desígnios de Ilúvatar, mas mesmo assim elas têm existência porque Ele deu poder de sub-criação para os Ainur.
     
  5. Green Arrow

    Green Arrow Usuário

    Eu acho que a Visão de Ilúvatar foi uma mistura das 3 músicas dos Ainur, sem cortes, surgindo então as Dissonâncias feitas por Melkor.
     
  6. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Eu discordo.. eu acho que Eru preveu todas as dissonânicas do Melkor... onde estaria a onisciência divina?
     
  7. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Onisciência no sentido de saber tudo o que está acontecendo, mas não existe Destino nesse caso, a não ser para alguns fatos pré-determinados, como o Fim dos Tempos, em que o propósito de Eru vai se concretizar e tornar claro para todos.

    Eru com certeza considerou a "dissonância" quando criou Melkor, talvez ele considerasse isso como quase certo. Mas Ele não criou o Mal, e sim deu liberdade às suas criações para agirem. Melkor estava em desacordo desde Antes, por isso aquela fala sobre o Final, de que tudo convergiria para o Sei propósito, é tão esclarecedora quanto à onisciência divina.
     
  8. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    eru era oniscente,,ele ja sabia q haveria dissonancia entre os ainur, ele criou Arda naum para ser um mundo perfeito, haveria de existir uma dissonancia para Arda naum virar umn paraíso monotono e tedioso....
     
  9. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Concordo com o Maglor. Eru não criou o mal em si na sua mente, porém ele tinha quase certeza de que o mesmo ia existir, e deu lugar a ele para existir e agir.
    Eru preveu o começo (Duh) e o final (Dagor Dagorath), então possivelmente o mal fosse necessário para alcançar esse caminho.
    Mas essa teoria é meio furada, graças a Dagor Dagorath...
     
  10. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    Ow eu concordo tbm com o Maglor e o Nemesis...seria meio estranho Eru já saber, com certeza absoluta, que todo o mal iria existir. Ele daria um jeito de evitar naum?
     
  11. Eru sabia desde o começo q Melkor seria diferente, se não ele não seria o onipotente e onisciente de Arda... "ah então pq ele não destrui logo o Melkor ou evitou q ele fizesse td q fez?" Ora !! o mundo não pode ser controlado se não seria apenas uma animação( pegando a carona no Matrix)uma ilusão, criada apenas pra satisfazer os desejos de alguem solitario. os Ainur tinahm livre escolha podiam fazer o q desse na telha
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Tudo estava nos desígnios de Eru, ele é o equivalente ao Deus cristão e o Deus cristão criou tudo. Os Ainu não passavam de meras ferramentas de construção. O Mal vem originalmente da vontade de Eru, assim como o Bem. Para ele não há diferença e não tem porque haver. Eru não é bom nem mal, ele apenas é.

    Porque negar a verdade? Se Eru sabia desde o início como seriam as coisas, como poderia existir alternativa para os seres criados?
     
  13. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    sim, exatamente, ele conhece td a historia de arda, senao naum seria onisciente... logo ele tambem sabia q haveria o mal e quem o praticasse....
     
  14. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Eru conhecia tudo o que os Valar estavam por fazer, não foi responsável pela autoria de tudo, apenas condecendente e ciente das coisas por serem criadas. É a questão dicotômica da moral cristã, do confronto do bem e mal presente na obra de Tolkien. O mau deveria existir para que o bem ressaltasse, prevalecesse. É aquela regrinha básica de que devemos conhecer a dor pra ter o prazer e por aí vai... O mau era necessário como parte da criação, como um oposto do bem... Meio Yin-Yang, mas é o que é... :mrgreen:


    Errado... Continuo sendo... :mrgreen:
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O problema é que Eru não é o equivalente do Bem em Tolkien. Quem tem esse papel é Manwë. E Melkor tem o papel do Mal. Eru, representa as duas coisas ao mesmo tempo.

    Eru é o responsável indireto por tudo.
     
  16. volteryus

    volteryus Usuário

    Eru = Deus

    assim como Deus é Deus para nós, Eru era deus para a história de Tolkein, a diferença para os valar é que estes são anjos, Eru sabe de tudo que vem e que vai e pra onde vai e de onde vem, sabia de Sauron, Saruman, Balrogs, mas tambem sabia do pequeno hobbit.... (afinal o destino do anel foi para o hobbit certo??????????? não foi Eru quem decidiu issso???????????
     
  17. |[PHN]|

    |[PHN]| Usuário

    Eru é o mesmo Deus que existe pra gente na vida real
    a obra de TOlkien tem mtas coisas baseadas na religião
    ehehhe afinal, Tolkien era um católico roxo :roll:
     
  18. Hal

    Hal Usuário

    Eu penso que Eru criou diferentes tipos de valar e deu liberdade para eles acrescentarem à música dele o que gostassem. O Melkor não era mal no início, então Eru não tinha como saber se ia existir maldade em Arda.

    Ele não tinha tudo que ia acontecer em mente já. Senão tudo já estaria destinado... qual a graça de criar um mundo destinado a ter um monte de problema?
     
  19. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Eru naum poderia ter criado algo como uma "arda básica" e deixado para os ainur aperfeiçoar essa msm arda??veja, ele poderia ter criado apenas os conceitos básicos do tipo, bem, mal, esas coisas, e depois os ainur os aperfeiçoaram. eu compartilho da ideia do Elrond Meio-Elfo, eru poderia ser onisciente, mas estava longe de representar o bem, durante td a historia quem defende o bem eh Manwë, e o mal eh representado por Melkor, q como em qualquer historia ja foi bonzinho ateh saber q era mto poderoso.....Eru eh um exemplo de neutralidade.
     
  20. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    O problema com isso de neutro é que Eru era o Deus católico. O Deus católico é puramente bom. Então Eru é plenamente bom. E sabia tudo o que iria acontecer, não só pela onisciência, mas por sua atemporalidade e onipresença. Quando criou Morgoth ele sabia de seus atos, e isso fez sim parte de seus planos. O destino da Terra estava traçado, em detalhes até, como a Dagorath. A Dagorath só pode acontecer com Morgoth dissonante, assim como a Terra deve estar desfigurada para ser curada.
     

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