Cajados

[Eriadan]

Então me respondam: pra que Gandalf fez tanta questão de entrar nos salões de Théoden com o cajado? Certamente não foi por mero apoio.

 

[Calimbadil Thálion]

Já perguntaram isso, leia o resto do tópico.
Use o procurar.

 

[Eriadan]

Valeu, não tinha visto. Mas não acredito na resposta que foi dada: isso não consta em lugar nenhum.

 

[Rufgand]

Eria, pra se convencer, vc queria uma passagem qm que Gandalf não usasse seu cajado...realmente, após procurar, não achei uma passagem que dissesse claramente "e Gandalf, sem seu cajado, fez uma magia", nem a encontrarei.

Encontrei porém uma forte evidência desse fato: quando Gandalf quebra a Ponte de Khazad-dum, seu cajado tb se quebra, e portanto, está inutilizado. Mesmo assim, Gandalf luta com o Balrog no Pico de Prata do Zirakzigil, e, de acordo com sua descrição da batalha, ele era capaz de invocar raios e relâmpagos , e enfim, pôde vencer o Balrog, sem a ajuda do cajado!!

 

[Eriadan]

Droga, fui vencido.

 

[Rufgand]

Vencido não...informado!!!

 

[Ramalokion]

Droga, fui vencido.

Que é isso cara! Em discussões não tem vencido e vencedor, tem mais informações!

 

[Eriadan]

Hehe, têm razão. Coloco um "con" na frente do "vencido" então.

 

[Rufgand]

Fica melhor assim...

E só retomando mais uma vez a questão de Gandalf entrar nos salões de Théoden com o cajado, volto a afirmar que é uma necessidade de simbolizar que Gandalf era um Istar, como a batina para um padre (para não falar denovo "a coroa para um rei"!!! )

 

[Calimbadil Thálion]

Hm, graças ao Leo chegamos a um consenso concreto.

 

[Rufgand]

Sempre pronto a ajudar!!!

 

[Haran]

Mas por que Gandalf fez tanta questão de levar o cajado? Se não me engano, ele chega a insistir mais de uma vez. Não creio que ele realmente se importava com simbolismos, ou estivesse interessado em manter a crença que o povo tinha sobre seu cajado.

 

[Eriadan]

Mas por que Gandalf fez tanta questão de levar o cajado? Se não me engano, ele chega a insistir mais de uma vez. Não creio que ele realmente se importava com simbolismos, ou estivesse interessado em manter a crença que o povo tinha sobre seu cajado.

Sim, de fato isso continua me invocando.

Mas não posso negar que ele lutou contra o balrog sem estar em posse do cajado.

 

[Ramalokion]

Mas por que Gandalf fez tanta questão de levar o cajado? Se não me engano, ele chega a insistir mais de uma vez. Não creio que ele realmente se importava com simbolismos, ou estivesse interessado em manter a crença que o povo tinha sobre seu cajado.

Isso já foi perguntado e respondido, leia o tópico todo. Mas resumindo:

1) O cajado era um símbolo. Alegar que Gandalf não se apegava a simbolos é dúbio: ele sabia que com o cajado nas mãos seria identificado;

2) Era um apoio;

3) era uma arma... vai saber o que podia aconetcer lá dentro?

Sei que os itens 2 e 3 são "prosaicos" e comuns, mas as vezes as coisas são assim memso: uma explicação bem simples e singela é a verdade.


Agora se ainda acha esquisito é simples: garimpe alguma passagem escrita por Tolkien em que ele afirma que o cajado de um mago tinha algum poder inerente.

 

[Haran]

Isso já foi perguntado e respondido, leia o tópico todo.

Eu já li o tópico todo, mas não achei nenhuma informação que me esclarecesse por completo. Por isso recoloquei a questão.

1) O cajado era um símbolo. Alegar que Gandalf não se apegava a simbolos é dúbio: ele sabia que com o cajado nas mãos seria identificado;

Mas nesse ponto ele já tinha sido identificado, e o guarda de Rohan pedira para ele deixar seu cajado, sendo que ele insistiu o contrário. Não acho que Gandalf estaria se preocupando com simbolismos com tantos trabalhos importantes a fazer. Tampouco com ser identificado (sendo que ele já tinha sido pelos guardas). A menos que ele quisesse que a população em torno visse que ele era Gandalf, mas isso não é do perfil de Gandalf.

2) Era um apoio;

Também não creio que seja isso. Gandalf se mostrara forte em várias situações, inclusive batalhas, não era um velho que precisava de apoio. Ao menos não após a sua volta, já que estava com um fána, um corpo "espiritual" que não sofria nenhuma conseqüência da velhice.

3) era uma arma... vai saber o que podia aconetcer lá dentro?

E Gandalf escolheria como arma justo um cajado? Ele possuía já sua espada, e deveria ter a disposição outras.

Agora se ainda acha esquisito é simples: garimpe alguma passagem escrita por Tolkien em que ele afirma que o cajado de um mago tinha algum poder inerente.

Ora, em nenhum momento disse que Gandalf precisava de seu cajado para fazer magia, portanto não cabe a mim procurar trechos. Mas que há algo curioso com esse cajado, isso há. Talvez Tolkien mudara de opinião ao escrever o trecho, ou sei lá. Não creio que, ao escrever que Gandalf insistiu (mais de uma vez, se não me engano) a ficar com o cajado, ele tinha em mente que este era um pedaço de pau sem importância prática.

 

[Ramalokion]

Eu já li o tópico todo, mas não achei nenhuma informação que me esclarecesse por completo. Por isso recoloquei a questão.

Então vamos lá:

Mas nesse ponto ele já tinha sido identificado, e o guarda de Rohan pedira para ele deixar seu cajado, sendo que ele insistiu o contrário. Não acho que Gandalf estaria se preocupando com simbolismos com tantos trabalhos importantes a fazer. Tampouco com ser identificado (sendo que ele já tinha sido pelos guardas). A menos que ele quisesse que a população em torno visse que ele era Gandalf, mas isso não é do perfil de Gandalf.

Não! Ele diz quem é e quem está junto com ele. Na verdade esse ponto é uma das várias vezes em que Gandalf foi irônico: ele era "só um velhinho" e queria seu cajado de anadarilho junto com ele, como um Rei como Théoden pdoeria ser tão cruel a ponto de deixa-lo sem esse apoio? No filme isso é feito de modo mais aberto (até por ser cinema), ams no livro é bem sutil.

Também não creio que seja isso. Gandalf se mostrara forte em várias situações, inclusive batalhas, não era um velho que precisava de apoio. Ao menos não após a sua volta, já que estava com um fána, um corpo "espiritual" que não sofria nenhuma conseqüência da velhice.

Péééééééééé!!! Nesse momento em Edoraqs ele estava num hröa; aliás mais uma prova do simbolismo: se o cajado tivesse poderes especiais ele não usaria um branco quando volta.

E Gandalf escolheria como arma justo um cajado? Ele possuía já sua espada, e deveria ter a disposição outras.

Pééééééééé! Eles deixam TODAS as suas armas na porta. Gandalf deixa a espada e pede pra ficar com o cajado pois como eu já disse: cajado É uma arma pra quem não tem nada!

Ora, em nenhum momento disse que Gandalf precisava de seu cajado para fazer magia, portanto não cabe a mim procurar trechos. Mas que há algo curioso com esse cajado, isso há. Talvez Tolkien mudara de opinião ao escrever o trecho, ou sei lá. Não creio que, ao escrever que Gandalf insistiu (mais de uma vez, se não me engano) a ficar com o cajado, ele tinha em mente que este era um pedaço de pau sem importância prática.

Cara então explique direito oq ue há de "curioso", pq até agora a discussão era sobre o cajado ser "mágico" ou parte das magias... Ser "curioso" é um tanto vago demais pra uma discussão não acha?

 

[Dinaen]

Afinal, sobre os cajados, qual era sua real importância? Gandalf poderia utilizar seus poderes sem ele? Frodo conseguiria realizar algum feito mágico com um cajado? O que faria um mago se ele perdesse seu cajado?

pra falar a verdade, os cajados (para mim) sao uma especie de objeto usado para se utilizar a magia, talvez, como o proprio anel de Sauron ou a espada de Aragorn.
mas, isto seria mais uma das questoes que só se terá resposta, investigando a vida de Tolkien e os artefatos magicos por ele criados.

 

[Calimbadil Thálion]

Eu pensei em algo interessante hoje. E se Gandalf só insistisse em entrar com o cajado para testar o coração de Hàma?
Acho que houve um certo teste de confiança com o capitão da guarda, foi recompensado com uma morte gloriosa e registro na história de Rohan.

 

[Menegroth]

Alguém pode me dizer com extrema certeza se:

- Antes do SdA existia alguma lenda, história ou afins sobre magos com cajados?

Porque assim, tirando o SdA, todas as histórias que conheço os magos NÃO precisam de seu cajado para "convocar" magias, mas TAMBÉM em determinados momentos usam o cajado para "soltar" magias...

Eu não me recordo mesmo de nenhum trecho em SdA nem O Hobbit que Gandalf tenha usado o cajado para atacar ou se defender de alguém...

Pra mim tá claro... Gandalf não precisava do cajado, a não ser para fazer média... Mas seria a unica história que conheço que um mago com cajado não precisava dele...

 

[Haran]

Não! Ele diz quem é e quem está junto com ele. Na verdade esse ponto é uma das várias vezes em que Gandalf foi irônico: ele era "só um velhinho" e queria seu cajado de anadarilho junto com ele, como um Rei como Théoden pdoeria ser tão cruel a ponto de deixa-lo sem esse apoio? No filme isso é feito de modo mais aberto (até por ser cinema), ams no livro é bem sutil.

É claro que os guardas sabiam que Gandalf era Gandalf. Não há nenhuma ironia. Veja nos trechos abaixo:

- Mas que nomes devo anunciar? E que devo dizer sobre vocês? Você agora parece velho e cansado, e apesar disso no fundo é altivo e austero, julgo eu.
- Você vê e fala bem - disse o mago - Pois sou Gandalf. Eu voltei. E olhe! Eu também trago de volta um cavalo. Aqui está Scadufax, o Grande, (...).
(pág. 108, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

- Um cajado na mão de um mago pode ser mais que um apoio para a velhice. (...)
(pág. 111, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Nesse momento em Edoraqs ele estava num hröa;

Gandalf já tinha se desprendido de seu hröa na luta contra o balrog, havia "saído do tempo" e já reencarnara em um fána. Vemos ele sob essa nova condição pela primeira vez em Fangorn, antes do episódio do palácio dourado. Se ele ainda usava um hröa, me diga, quando ele tomou um fána?

aliás mais uma prova do simbolismo: se o cajado tivesse poderes especiais ele não usaria um branco quando volta.

E qual é a relação entre uma coisa e outra? Gandalf voltou como Branco porque era como Saruman deveria ter sido. E foi a mando de Galadriel, não lembro de nenhuma menção de que ele se importava com a cor. Nenhuma relação com o cajado.

Cara então explique direito oq ue há de "curioso", pq até agora a discussão era sobre o cajado ser "mágico" ou parte das magias... Ser "curioso" é um tanto vago demais pra uma discussão não acha?

É curioso o fato dele fazer questão de seu cajado desnecessariamente. Como disse, não creio que, ao escrever que Gandalf insistiu em ficar com o cajado, Tolkien tinha em mente que este era um pedaço de pau sem importância prática. Não julgo ter sido vago.

Vejamos esse trecho:

- Tolice! - disse Gandalf - Prudência é uma coisa, descortesia é outra. Sou velho. Se não puder me apoiar em meu cajado para ir até lá, então ficarei aqui fora, até que seja do agrado do próprio Théoden vir mancando até aqui, para falar comigo.
Aragorn riu. - Todo homem tem algo que preza demais para confiar a outro homem. Mas você separaria um velho de seu apoio? Vamos lá, não vai nos deixar entrar?
(pág. 111, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Temos duas opções:
- Crer que Gandalf estava sendo extremamente sincero, e precisava do cajado para caminhar, mesmo com um fána. Eu, particularmente, não consigo conceber isso, já que Gandalf se mostrara várias vezes que tinha um condicionamento físico muito superior ao de um velho, sem falar que estava com o fána, que teoricamente seria velho apenas em aparência.

- Crer que Gandalf queria o cajado por um motivo especial além de um apoio. Não creio que Gandalf precisava deste para fazer magia, mas havia um motivo especial para ele levá-lo, que não sei qual é. "Todo homem tem algo que preza demais para confiar a outro homem". Repare que, nesse trecho, Aragorn diz que Gandalf tinha um carinho especial pelo cajado, sem relacionar com a velhice. Ou seja, ele poderia ter outra utilidade.

Eles deixam TODAS as suas armas na porta. Gandalf deixa a espada e pede pra ficar com o cajado pois como eu já disse: cajado É uma arma pra quem não tem nada!

Ah sim, me esqueci desse detalhe. Quando escrevi aquilo estava pensando na utilidade do cajado como um todo, e não só naquela situação em Medulsed.

Esse é um bom argumento, mas também não creio que seja isso. O cajado é uma arma muito ruim, se tivesse uma emboscada lá dentro ou algo parecido, ele não seria de grande utilidade. Sem falar que havia ainda os outros três.

- Desnecessário é o pedido de Théoden, mas é inútil recusá-lo. Um rei será respeitado em seu próprio palácio, sejam suas ordens tolas ou sábias.
(pág. 110, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Repare que o próprio Gandalf pede aos companheiros que respeitem o pedido de Théoden, mesmo colocando sua segurança em risco. Caso ele quisesse levar o cajado como uma possível segurança, nem que seja mínima, estaria se contrariando, cinicamente, afinal burlara o pedido de Théoden. Não é do perfil de Gandalf. Se ele quisesse que seus companheiros obedecessem e não levassem armas, ele próprio teria que fazer o mesmo. E fez, afinal ele não usou o cajado como uma arma.

Péééééééééé!!!