Cajados

[Dinaen]

Alguém pode me dizer com extrema certeza se:

- Antes do SdA existia alguma lenda, história ou afins sobre magos com cajados?

Porque assim, tirando o SdA, todas as histórias que conheço os magos NÃO precisam de seu cajado para "convocar" magias, mas TAMBÉM em determinados momentos usam o cajado para "soltar" magias...

Eu não me recordo mesmo de nenhum trecho em SdA nem O Hobbit que Gandalf tenha usado o cajado para atacar ou se defender de alguém...

Pra mim tá claro... Gandalf não precisava do cajado, a não ser para fazer média... Mas seria a unica história que conheço que um mago com cajado não precisava dele...

realmente não, por que, como vc disse, ele apenas usava o cajado para parecer superior. acho que a maioria dos personagens fazia isso.
mas, que para Tolkien o cajado tinha alguma ligação com a magia, ah, isso tinha...

 

[Ramalokion]

realmente não, por que, como vc disse, ele apenas usava o cajado para parecer superior. acho que a maioria dos personagens fazia isso.
mas, que para Tolkien o cajado tinha alguma ligação com a magia, ah, isso tinha...

Mostre onde Tolkien deixa claro que existia uma ligação entre magia e cajados.

 

[Menegroth]

Só pra deixar vcs com uma pulga atrás da orelha (para aqueles que acham que Gandalf precisava do cajado para despertar Théoden ou que precisava muito do cajado nesse momento) posto aqui uma passagem do Silma sobre Olórin (Gandalf)

Em tempos mais recentes, foi amigo de todos os Filhos de Ilúvatar e se compadeceu de suas tristezas; e aqueles que o escutavam despertavam do desespero e abandonavam as fantasias sinistras.

O Silmarillion - página 22

Me parece claro nesta passagem que isso era um dom natural de Gandalf. Ou seja... não precisava do cajado pois: "e aqueles que o escutavam despertavam do desespero e abandonavam as fantasias sinistras.".

 

[Décimo]

Mostre onde Tolkien deixa claro que existia uma ligação entre magia e cajados.

Não penso que os feiticeiros tivessem dons especiais devido ao seu cajado, nem nada que se pareça. A magia era, sem dúvida, um dom natural deles. Por várias vezes é dado a entender que o cajado era como que um símbolo da posição e importância do feiticeiro; tanto que quando Gandalf parte o cajado a Saruman é como se o estivesse a "despromover". Ma por muitas vezes é dada a indicação de que o cajado era como que um meio que os feiticeiros usavam para por em prática a sua magia, mas do que um símbolo e utencílio inútil que só serviria para eles caminharem. Há várias ocorrências ao longo da obra em que Gandalf usa magia através do seu cajado; por exemplo, para iluminar o caminho quando estão em Mória. Não acho que eles precisassem do cajado para praticar magia, mas sem dúvida ele facilitava o seu uso, assim como uma varinha mágica em outros contos de feiticeiros.

Portanto, quanto a ligação entre magia e cajados depende do ponto de vista. Os feiticeiros não precisavam de cajados para ter e usar magia, mas esta estava ligada a eles na medidia em que os feiticeiros os usavam para pôr em prática a mesma; sendo que os cajados deviam ser objectos magicamente poderosos, por estarem tanto tempo em contacto com magia.

Aliás, não nos podemos esquecer que os espíritos dos Istari estavam alojados em corpos que limitavam o seu uso de magia. E é interessante pensar que talvez devido a essa limitação os cajados fossem bem mais importantes do que parecem para eles conseguirem pôr a magia em prática...

 

[Ramalokion]

Não penso que os feiticeiros tivessem dons especiais devido ao seu cajado, nem nada que se pareça. A magia era, sem dúvida, um dom natural deles. Por várias vezes é dado a entender que o cajado era como que um símbolo da posição e importância do feiticeiro; tanto que quando Gandalf parte o cajado a Saruman é como se o estivesse a "despromover". Ma por muitas vezes é dada a indicação de que o cajado era como que um meio que os feiticeiros usavam para por em prática a sua magia, mas do que um símbolo e utencílio inútil que só serviria para eles caminharem. Há várias ocorrências ao longo da obra em que Gandalf usa magia através do seu cajado; por exemplo, para iluminar o caminho quando estão em Mória. Não acho que eles precisassem do cajado para praticar magia, mas sem dúvida ele facilitava o seu uso, assim como uma varinha mágica em outros contos de feiticeiros.

Portanto, quanto a ligação entre magia e cajados depende do ponto de vista. Os feiticeiros não precisavam de cajados para ter e usar magia, mas esta estava ligada a eles na medidia em que os feiticeiros os usavam para pôr em prática a mesma; sendo que os cajados deviam ser objectos magicamente poderosos, por estarem tanto tempo em contacto com magia.

Aliás, não nos podemos esquecer que os espíritos dos Istari estavam alojados em corpos que limitavam o seu uso de magia. E é interessante pensar que talvez devido a essa limitação os cajados fossem bem mais importantes do que parecem para eles conseguirem pôr a magia em prática...

Mas 10º a questão é: magia em Tolkien não é como estamos acostumados, NÂO existe em NENHUMA parte do legendarium qualquer referência sobre obejtos "comuns" que tenha absorvido magia!

Isso é Tolkien e não Harry Porter.

O que está acontecendo é uma grande confusão sobre como funciona a magia na Terra Média. Quando Gandalf "usa" o cajado pra iluminar Moria ele na verdade está usando um obejto mais alto pra colocar a luz no alto de modo a iluminar o caminho da melhor formar (como se fosse uma lamparina!).

Aliás aproveitando o exemplo da lamparina: oq ue "cria" a luz é a chama dentro dela ou o vidro e o ferro que o contém? O cajado foi o suporte, a "chama" é a magia de Gandalf.

O fato dos Istari usarem hröas limitou suas capacidades, mas não as anulou. Repito: mostre uma só passagem em toda a obra em que Tolkien deixe claro que os cajados:

1) tinham poderes "mágicos" próprios;

2) absorviam poderes de seus donos;

3) facilitavam o uso ou a liberação dos poderes mágicos (sub criativos) do mago.

Vocês estão muito apegados aos magos literários mais famosos (Merlin - em algumas histórias -, Harry Porter, Elminster...); esqueçam isso quando forem tratar de Tolkien.

 

[Rufgand]

Post original de Ramalokion
Vocês estão muito apegados aos magos literários mais famosos (Merlin - em algumas histórias -, Harry Porter, Elminster...); esqueçam isso quando forem tratar de Tolkien.

Concordo plenamente!!

Acho q o q acontece as vezes é q esquecemos que Tolkien não usou as mesmas características comuns já existentes: ele absorveu-as e modificou-as, usando-as a sou próprio modo, de forma que muitas coisas devem ser observadas sob uma óptica diferente, como é o caso dos cajados!!!

 

[N'liärien]

Penso que o cajado era soh um canalizador do poder dos magos, uma maneira de eles colocarem o poder "pra fora"...

Com a sua permissão, colega - e para evitar ser reptitivo - faço minhas as suas palavras.

 

[Ramalokion]

Mas que fique claro que não existe em nenhum momento da Obra qualquer refêrencia a tal fato. São conjecturas próprias.

 

[N'liärien]

Mas por que Gandalf fez tanta questão de levar o cajado? Se não me engano, ele chega a insistir mais de uma vez. Não creio que ele realmente se importava com simbolismos, ou estivesse interessado em manter a crença que o povo tinha sobre seu cajado.

Ora, senhores, Gandalf era um pragmático: se insistiu em levar o cajad, sabia que ele seria útil; não apenas como símbolo, mas também como símbolo.


E o fato de ele lutar contra o balrog e fzer outras oucoisas sem o cajado, me parece provar que o cajado tinha algum tipo de função na exteriorização do poder de um mago, mas que não era decisivo na própria natureza deste poder.

 

[Ramalokion]

Ora, senhores, Gandalf era um pragmático: se insistiu em levar o cajad, sabia que ele seria útil; não apenas como símbolo, mas também como símbolo.


E o fato de ele lutar contra o balrog e fzer outras oucoisas sem o cajado, me parece provar que o cajado tinha algum tipo de função na exteriorização do poder de um mago, mas que não era decisivo na própria natureza deste poder.

hummmmmm.... não. Esses argumentos não mudam em nada que em nenhum momento da Obra é apresentado qualquer evidência que o cajado servia para qualquer tipo de ato mágico.

Pelo contrário: já postei (e o Rufgand também) muitas passagens que contrariam essa teoria. Cajados são tão "mágicos" quanto uma colher de pau que suas mães usam pra fazer comida (como disse o Deriel muuuuito tempo atrás!).

Agora olha só isso:

Você diz no 1º parágrafo da sua argumentação que Gandalf era pragmático, logo ele leva o cajado pq ele pode ser útil pra se apoiar e pra OUTRA coisa.

Muito bem, no 2º parágrafo da sua argumentação você diz que "o cajado tinha algum tipo de função na exteriorização do poder de um mago, mas que não era decisivo na própria natureza deste poder.".. oras, se o cajado não era DECISIVO e Gandalf era pragmático, me explique pra quê, cargas d'água, ele levava o cajado?

Já escrevi isso antes: Gandalf insiste no cajado em Edoras pq queria se manter anônimo como o BRANCO; depois ele se revela e deixa que Saruman (via Gríma) fique sabendo da mudança, mas isso APÓS realizar sua missão: libertar Theóden e garantir Rohan acabando com Isengard.

 

[Shantideva]

Talvez o cajado tenha algum tipo de poder, mas que é independente do poder do mago, como nesse trecho:
"Sigam meu cajado! Quando o mago avançou subindo os degraus largos, ergueu seu cajado, de cuja ponta emanou uma irradiação fraca."
O Senhor dos Anéis - A Sociedade do Anel
Acho que é apenas um objeto, feito com um propósito específico (no caso de Gandalf, além de servir de apoio, servia como um tipo de "lanterna"), e que como qualquer objeto feito com o poder subcriativo, tinha algo de "mágico". Só.

 

[Carnildor- Narendil]

Em primeiro lugar acho que Tolkien "deu" cajados aos seus magos porque o cajado dos feiticeiros é tipico das várias mitologias.

Também é possivel que Tolkien tenha posto Gandalf com um cajado para acentuar a ideia que os hobbits tinham de Gandalf, um velho e misterioso sábio. E só depois desenvolveu o cajado como "marca" dos feiticeiros.

Talvez no hobbit o cajado tivesse sido feito por Gandalf, não só para o ajudar nas suas artes (para as quais tinha o anel, mesmo que não o usasse directamente) mas sobretudo para o ajudar a caminhar. (Lembrem-se que Gandalf viajava por toda a Terra Média, com excepção do longinquo Este). Alias que eu saiba (posso estar muito enganado) só se fala dos cajados de Gandalf e Saruman. Se calhar Saruman, o invejoso, tambem criou o seu cajado pela mesma razão que começou a fumar... tentativa de imitar Gandalf.

São teorias minhas, mas acho que nenhuma anda longe do espirito criativo de Tolkien. Agora certezas não tenho.

O HoME não fala sobre isso? (ainda n li todos)

Um abraço

 

[N'liärien]

Gstaria só de lembar q Tharkûn era um dos nomes de Gandalf, significando "homem do cajado"; assim ele era chamado pelos Anões.

Será q o cajado era realmente desimportante?...

 

[Ramalokion]

mas isso é simples: o cajado era um obejto usado por viajantes; os anões o chamavama ssim por essa ligação. Da mesma forma "Peregrino Cinzento", as roupas cinzas do gandalf também faziam magia?

Bilbo tinha um cajado, ele fazia magias?

 

[Rufgand]

Post original de Carnildor, Narendil
Alias que eu saiba (posso estar muito enganado) só se fala dos cajados de Gandalf e Saruman. Se calhar Saruman, o invejoso, tambem criou o seu cajado pela mesma razão que começou a fumar... tentativa de imitar Gandalf.

Não acho q Saruman tenha feito um cajado por inveja. Veja esse post meu do dia 27/06 (post #26)

Post original de Rufgand
Mas todos os outros Istar utilizam Cajados, e Saruman diz "...quando você também tiver as própria Chaves de Barad-Dûr, suponho eu; e as coroas dos sete reis, e os cajados dos Cinco Magos...", considero que os cajados eram o Símbolo da Ordem, como a coroa é para um rei, e não somente um pau de apoiar!!

O trecho q eu citei acima, presente no Cap. "A Voz de Saruman", SdA-AdT, mostra claramente q todos os 5 membros da Ordem dos Istari q vieram para a T-M possuiam cajados!!

Post original de Shantideva
Acho que é apenas um objeto, feito com um propósito específico (no caso de Gandalf, além de servir de apoio, servia como um tipo de "lanterna"), e que como qualquer objeto feito com o poder subcriativo, tinha algo de "mágico". Só.

Realmente eu não havia considerado esse "poder subcriativo" presente na construção do cajado. Mesmo assim, acho q a única "mágica" que o cajado de Gandalf possuia era a de emitir luz.
Dessa forma, só associarei mais uma utilidade do cajado, que acho imprescindível: servir como Símbolo da Ordem dos Istari. Venho dizendo isso desde o começo do tópico, e acho que seria a função mais importante dos cajados.
Finalizando, ao meu ver, depois de toda essa discussão, o cajado possuia 3 utilidades:
1) Símbolo da Ordem dos Istari
2) Apoio
3) "Lanterna", como disse a Shantideva

 

[Ramalokion]

Sobre o "cajado-lanterna":

Já dei esse exemplo, mas lá vai de novo:

Numa lamparina o que "cria" a luz: o fogo ou o suporte (vidro e ferro que formam a lamparina)?

O cajado é só o suporte (vidro e ferro) onde Gandalf coloca seu poder (fogo) e o utiliza pra deixar a luz num ponto mais ao alto...

 

[N'liärien]

Esta discussão periga tornar-se eterna, como aquela a respeito de os balrogs terem ou não asas...

 

[Archbalt]

Mas ele deve ser especial para isso, ou então ele poderia usar qualquer toco no caminho. Não há nenhuma pedra especial na ponta não?

 

[Asca]

Acho que não.

Gandalf já tinha ele e tudo, para que procuraria outra coisa/algo só pra mostrar que seus poderes funcionavam?

Acho que isso seria apenas futilidade.

 

[Fëanarsil]

Gente, o cajado não tem influencia nenhuma para o Istar...
o corpo dos Istar é idoso e por isso necessitam de um cajado para ajudar a andar.
eles não necessitam do cajado para exercer seu poder sub-criativo.

vejas esses topicos:
O cajado de gandalf
Qual a importância do cajado para a vida de uma mago?

acho que vai ser de grande ajuda a essa nova discussão.