Cajados

[Falassion]

Eu pensei numa analogia:

Não poderíamos pensar como se a magia fosse um dardo e o cajado uma zarabatana?

Assim, o dardo poderia ser lançado sozinho, mas tem-se a opção de lançá-lo com o auxílio de uma zarabatana.

E eu tenho a resposta! O cajado de Gandalf fazia luz!

 

[Ramalokion]

É claro que os guardas sabiam que Gandalf era Gandalf. Não há nenhuma ironia. Veja nos trechos abaixo:

- Mas que nomes devo anunciar? E que devo dizer sobre vocês? Você agora parece velho e cansado, e apesar disso no fundo é altivo e austero, julgo eu.
- Você vê e fala bem - disse o mago - Pois sou Gandalf. Eu voltei. E olhe! Eu também trago de volta um cavalo. Aqui está Scadufax, o Grande, (...).
(pág. 108, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

- Um cajado na mão de um mago pode ser mais que um apoio para a velhice. (...)
(pág. 111, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Já tinha um tempo que Gandalf havia passado por lá, os guardas podiam reconhecer o nome mas não a pessoa em si; além disso nem todos os guardas deviam conhecer o velhote! E repare que o guarda apenas desconfia que um cajado nas mãos de um amgo pode ser algo fora do comum! Se ele estivesse com uma sacola (ou saco) o guarda poderia ter a emsma idéia:"O velho é um mago! Magos são poderosos e estranhos. Esse saco (sacola, cajado, etc...) pode ser mais do que aparenta!"

Gandalf já tinha se desprendido de seu hröa na luta contra o balrog, havia "saído do tempo" e já reencarnara em um fána. Vemos ele sob essa nova condição pela primeira vez em Fangorn, antes do episódio do palácio dourado. Se ele ainda usava um hröa, me diga, quando ele tomou um fána?

É vero! Falha minha!

E qual é a relação entre uma coisa e outra? Gandalf voltou como Branco porque era como Saruman deveria ter sido. E foi a mando de Galadriel, não lembro de nenhuma menção de que ele se importava com a cor. Nenhuma relação com o cajado.

O cajado como simbolo de Istar acompanhava seu portador. O cajado e as roupas do Gandalf eram cinzas, depois ele usa roupas e cajado brancos. E que mando de Galadriel? Ela só manda os elfos de Lothlórien vesti-lo de branco - ela obviamente percebeu o que ocorreu com o velhinho! As cores eram sim importantes para Gandalf!! Era pelas cores que se reconehcia a hierarquia entre os Istar!! Nunca gandalf usara outra cor (ainda mais o branco!) se não tivesse o direito de usá-la.

É curioso o fato dele fazer questão de seu cajado desnecessariamente. Como disse, não creio que, ao escrever que Gandalf insistiu em ficar com o cajado, Tolkien tinha em mente que este era um pedaço de pau sem importância prática. Não julgo ter sido vago.

Vejamos esse trecho:

- Tolice! - disse Gandalf - Prudência é uma coisa, descortesia é outra. Sou velho. Se não puder me apoiar em meu cajado para ir até lá, então ficarei aqui fora, até que seja do agrado do próprio Théoden vir mancando até aqui, para falar comigo.
Aragorn riu. - Todo homem tem algo que preza demais para confiar a outro homem. Mas você separaria um velho de seu apoio? Vamos lá, não vai nos deixar entrar?
(pág. 111, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Temos duas opções:
- Crer que Gandalf estava sendo extremamente sincero, e precisava do cajado para caminhar, mesmo com um fána. Eu, particularmente, não consigo conceber isso, já que Gandalf se mostrara várias vezes que tinha um condicionamento físico muito superior ao de um velho, sem falar que estava com o fána, que teoricamente seria velho apenas em aparência.

- Crer que Gandalf queria o cajado por um motivo especial além de um apoio. Não creio que Gandalf precisava deste para fazer magia, mas havia um motivo especial para ele levá-lo, que não sei qual é. "Todo homem tem algo que preza demais para confiar a outro homem". Repare que, nesse trecho, Aragorn diz que Gandalf tinha um carinho especial pelo cajado, sem relacionar com a velhice. Ou seja, ele poderia ter outra utilidade.

Você só não considera a opção mais simples: Gandalf ainda não queria se revelar como O Branco! Ele continuava se escondendo sob um manto de velhice e fraqueza... Dessa forma ele poderia entrar no palácio e tentar ajudar Théoden sem alarmar Gríma. Se Gandalf entra no palácio todo brilhante e usando branco, Gríma (ou alguém eviado por Grima) iria avisar Saruman; e este sabia exatamente o que era pra um Istar usar a cor branca! De novo: símbolos!. E simbolos trazem informação...

Ah sim, me esqueci desse detalhe. Quando escrevi aquilo estava pensando na utilidade do cajado como um todo, e não só naquela situação em Medulsed.

Lembrar de tudo é duro mesmo! Viu que eu confundi quando Gandalf volta com o fána?

Esse é um bom argumento, mas também não creio que seja isso. O cajado é uma arma muito ruim, se tivesse uma emboscada lá dentro ou algo parecido, ele não seria de grande utilidade. Sem falar que havia ainda os outros três.

- Desnecessário é o pedido de Théoden, mas é inútil recusá-lo. Um rei será respeitado em seu próprio palácio, sejam suas ordens tolas ou sábias.
(pág. 110, O Rei do Palácio Dourado, As Duas Torres)

Repare que o próprio Gandalf pede aos companheiros que respeitem o pedido de Théoden, mesmo colocando sua segurança em risco. Caso ele quisesse levar o cajado como uma possível segurança, nem que seja mínima, estaria se contrariando, cinicamente, afinal burlara o pedido de Théoden. Não é do perfil de Gandalf. Se ele quisesse que seus companheiros obedecessem e não levassem armas, ele próprio teria que fazer o mesmo. E fez, afinal ele não usou o cajado como uma arma.

Essa vamos em partes:

1) Reparou que o prórpio guarda admite que o pedido é desnecessário e até tolo? Mas por ser ordens ele vai cumprir...

2) Pra quem não tinha arma nenhuma era sim uma bela opção, além disso repito: Gandalf ainda não tinha se revelado para todos como o Branco! Ele tinha que manter as aparências!

3) Segredo é importante numa Guerra! Gandalf enganou Sauron várias vezes; sempre agiu na surdina guando necessário pra não dar aos inimigos mais informação. Gandalf era bom, ams isso não significa que ele não podia mentir ou ludibriar os inimigos (lembra do que ele faz com os Trolls nO'Hobbit?)

4) Não usou o cajado como arma pq não foi necessário; mas vai que sai uma briga?

Bom você ainda não me mostrou nenhum trecho em que o cajado se mostra útil além do que já foi dito (apoio e simbolo). Então....

PÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ...

 

[Asca]

Eu pensei numa analogia:

Não poderíamos pensar como se a magia fosse um dardo e o cajado uma zarabatana?

Assim, o dardo poderia ser lançado sozinho, mas tem-se a opção de lançá-lo com o auxílio de uma zarabatana.

E eu tenho a resposta! O cajado de Gandalf fazia luz!

Eu falei algo parecido com isso, só que minha idéia era com uma munição que era atirada sem arma

 

[Eriadan]

O Haran lembrou algo fundamental, que eu tinha me esquecido quando fui (con)vencido na discussão. Realmente, quando Gandalf lutou contra o balrog, ele já havia perdido seu fána - quem garante então que, para liberar poder através do corpo, ele não precisava do cajado?

Volto a achar que Háma foi sábio quando falou:
"Um cajado na mão de um mago pode ser mais que um apoio para a velhice"

Ele não estava preocupado com a simbolização da classe dos Istar, mas exatamente com o poder que só poderia ser emitido através do cajado.

 

[Haran]

Já tinha um tempo que Gandalf havia passado por lá, os guardas podiam reconhecer o nome mas não a pessoa em si; além disso nem todos os guardas deviam conhecer o velhote! E repare que o guarda apenas desconfia que um cajado nas mãos de um amgo pode ser algo fora do comum! Se ele estivesse com uma sacola (ou saco) o guarda poderia ter a emsma idéia:"O velho é um mago! Magos são poderosos e estranhos. Esse saco (sacola, cajado, etc...) pode ser mais do que aparenta!"

Gandalf era muito conhecido por lá. Eles sabiam que fora ele que roubara Scadufax e que ele era um mago (como mostrado na fala do Háma, que postei). E no salão Língua relata várias características de Gandalf, como o fato dele aparecer em tempos ruins, considerando-o um mal agouro. Isso é o suficiente.

E Háma já sabia que se tratava de Gandalf quando falou do cajado. E não, creio que a superstição seja referente apenas ao cajado, e não a sacolas ou sei lá o quê. Háma não era tolo para qualquer coisa que o mago tivesse na mão, suspeitar.

O cajado como simbolo de Istar acompanhava seu portador. O cajado e as roupas do Gandalf eram cinzas, depois ele usa roupas e cajado brancos. E que mando de Galadriel? Ela só manda os elfos de Lothlórien vesti-lo de branco - ela obviamente percebeu o que ocorreu com o velhinho! As cores eram sim importantes para Gandalf!! Era pelas cores que se reconehcia a hierarquia entre os Istar!! Nunca gandalf usara outra cor (ainda mais o branco!) se não tivesse o direito de usá-la.

(...)

Você só não considera a opção mais simples: Gandalf ainda não queria se revelar como O Branco! Ele continuava se escondendo sob um manto de velhice e fraqueza... Dessa forma ele poderia entrar no palácio e tentar ajudar Théoden sem alarmar Gríma. Se Gandalf entra no palácio todo brilhante e usando branco, Gríma (ou alguém eviado por Grima) iria avisar Saruman; e este sabia exatamente o que era pra um istar usar a cor branca! De novo: símbolos!

Mas isso é coisa de filme. No livro não há, em Medulsed, toda a revelação que Gandalf faz a frente de Théoden como no filme, arrancando seu manto cinza e etc. Ele não queria fazer papel de velho. Ele foi lá para lhe dar conselhos (caso esteja enganado, por favor peço que apresente o trecho do livro, pois procurei e não achei).

E Gríma ver que Gandalf estava como O Branco é irrelevante, afinal, ele o veria momentos mais tarde. Isso no filme, já que no livro não é assim.

Alias, as cores não são tão importantes quanto pensa. Não há hierarquia. Gandalf usou o branco não porque este simbolizava a liderança, e sim porque simbolizava Saruman. As cores dependiam apenas da personalidade do mago, nada a mais, creio eu.

Gandalf ainda não tinha se revelado para todos como o Branco! Ele tinha que manter as aparências! Segredo é importante numa Guerra!

Peço que poste um trecho do livro onde fica explicita essa preocupação, ao menos com relação a Medulsed.

Alias, você não argumentou vários pontos: como Gandalf precisaria de um apoio com um fána e um ótimo condicionamente físico, e como ele próprio contrariaria sua ordem de obedecer Théoden e não levar armas. Não me prolongarei, já que o fiz no outro post, mas isso derruba duas possibilidades, na minha opinião: do cajado ser um apoio ou uma arma.

Bom você ainda não me mostrou nenhum trecho em que o cajado se mostra útil além do que já foi dito (apoio e simbolo). Então...

E qual é a necessidade de mostrar? Já deixei bem claro que não apoio a teoria de Gandalf precisar do cajado para fazer magia.

que mando de Galadriel? Ela só manda os elfos de Lothlórien vesti-lo de branco - ela obviamente percebeu o que ocorreu com o velhinho!

Foi a pedido de Galadriel que ele usou branco, e não por iniciativa própria. Isso mostra como ele pouco ligada para as cores.


Editado: Como ele editou o post tive que dar umas mudadas também. Mas não vou recolocar tudo não, se faltar algo poste no próximo, se desejar.

 

[Haran]

Só uma coisa que reparei agora, após ele ter editado:

1) Reparou que o prórpio guarda admite que o pedido é desnecessário e até tolo? Mas por ser ordens ele vai cumprir...

2) Pra quem não tinha arma nenhuma era sim uma bela opção (...)

4) Não usou o cajado como arma pq não foi necessário; mas vai que sai uma briga?

Não é o guarda que diz isso, e sim Gandalf. Essa frase mostra o respeito que ele tinha pelas ordens de Théoden, e que não levaria o cajado como uma possível arma, contra as ordens do rei.

Sobre as cores, discrição, etc, já comentei no post.

O Haran lembrou algo fundamental, que eu tinha me esquecido quando fui (con)vencido na discussão. Realmente, quando Gandalf lutou contra o balrog, ele já havia perdido seu fána - quem garante então que, para liberar poder através do corpo, ele não precisava do cajado?

Volto a achar que Háma foi sábio quando falou:
"Um cajado na mão de um mago pode ser mais que um apoio para a velhice"

Ele não estava preocupado com a simbolização da classe dos Istar, mas exatamente com o poder que só poderia ser emitido através do cajado.

Você quis dizer hröa ali, não?
Bom, Eriadorion, não creio que seja assim. Com o hröa Gandalf poderia fazer magia sem o cajado, portanto com o fána seria mais fácil ainda, já que esse não é da matéria de Arda.

E quando a fala de Háma, concordo. Resta saber se o medo de Háma era por um motivo real ou por mera superstição. Gandalf seja a fazer uns truquezinhos em Medulsed, com luz, trovões e etc, vai saber o que ele poderia fazer se quisesse.

Eu pensei numa analogia:

Não poderíamos pensar como se a magia fosse um dardo e o cajado uma zarabatana?

Assim, o dardo poderia ser lançado sozinho, mas tem-se a opção de lançá-lo com o auxílio de uma zarabatana.

Creio que seja bem pro aí mesmo.


Editado:
Corrigindo o que disse ali em cima, Gandalf realmente tira as vestes cinzas e mostra a branca no livro, na pág 114, quando a coisa esquenta e ele solta um trovão. Porém, não creio que isso tenha relação com o cajado e nenhuma simbologia hierárquica dentro da ordem. Caso ele desejasse fazer papel de velho, o que duvido, não seria preciso tamanha persistência em querer usar o cajado, bastava ele expressar descontentamento. E lembrem-se que foi Galadriel que pediu a Gandalf usar branco, se não fosse ela ele usaria cinza ainda. E se Gandalf quisesse, poderia usar branco desde que descobrira a traição de Saruman, creio eu.

 

[Eriadan]

Você quis dizer hröa ali, não?

Pois é, sempre confundo essa história de hröa e fána. Entenda-se como corpo, mortal.

Bom, Eriadorion, não creio que seja assim. Com o hröa Gandalf poderia fazer magia sem o cajado, portanto com o fána seria mais fácil ainda, já que esse não é da matéria de Arda.

Onde há provas de que com o hröa Gandalf era capaz de fazer magia? O único momento que foi apresentado aqui em que Gandalf, como Cinzento, emitiu poder sem o cajado, você mesmo refutou, lembrando que na ocasião ele havia perdido o hröa.


obs. Como o Branco, ele voltou com o fána, não é?

 

[Haran]

Onde há provas de que com o hröa Gandalf era capaz de fazer magia? O único momento que foi apresentado aqui em que Gandalf, como Cinzento, emitiu poder sem o cajado, você mesmo refutou, lembrando que na ocasião ele havia perdido o hröa.

Eu refutei? Onde?
E que ocasião seria essa? Na luta com o balrog?

obs. Como o Branco, ele voltou com o fána, não é?

Sim.

 

[Ramalokion]

O Haran lembrou algo fundamental, que eu tinha me esquecido quando fui (con)vencido na discussão. Realmente, quando Gandalf lutou contra o balrog, ele já havia perdido seu fána - quem garante então que, para liberar poder através do corpo, ele não precisava do cajado?

Volto a achar que Háma foi sábio quando falou:
"Um cajado na mão de um mago pode ser mais que um apoio para a velhice"

Ele não estava preocupado com a simbolização da classe dos Istar, mas exatamente com o poder que só poderia ser emitido através do cajado.

Não; quando luta com o Balrog Gandalf está usando um hröa! Ele morre, e então volta num fána! Repito: Háma (como 99% da população humana) não conhece magia, não sabia o que esperar de um mago! Logo um cajado nas mãos de um mago podia ser algo perigoso!

Gandalf era muito conhecido por lá. Eles sabiam que fora ele que roubara Scadufax e que ele era um mago (como mostrado na fala do Háma, que postei). E no salão Língua relata várias características de Gandalf, como o fato dele aparecer em tempos ruins, considerando-o um mal agouro. Isso é o suficiente.

E Háma já sabia que se tratava de Gandalf quando falou do cajado. E não, creio que a superstição seja referente apenas ao cajado, e não a sacolas ou sei lá o quê. Háma não era tolo para qualquer coisa que o mago tivesse na mão, suspeitar.

Não, não é suficiente. Théoden, Gríma, Háma (por ser o Sentinela do Rei) e outros mais próximos do trono saberiam quem era Gandalf pelas visitas deste antes; o povão (e guardas mais simples) só deviam conhece-lo de nome ou de passagem. Tanto que se vc ler a passagem no livro os guardas perguntam QUEM deveriam anunciar.

Gandalf não ROUBA o Scadufax, ele pega porque Théoden diz que ele poderia levar o que quisesse! (Outra mostra que Gandalf usa de "malandragem" quando necessário para realizar suas tarefas!).

Mas isso é coisa de filme. No livro não há, em Medulsed, toda a revelação que Gandalf faz a frente de Théoden como no filme, arrancando seu manto cinza e etc. Ele não queria fazer papel de velho. Ele foi lá para lhe dar conselhos (caso esteja enganado, por favor peço que apresente o trecho do livro, pois procurei e não achei).

Cara eu não levo o filme em consideração quando discuto Tolkien.
Então eua chei os trechos pra vc! Olha só:

"Três andarilhos esfarrapados, vestidos de cinza, e você, o mais molambento dos quatro! (Gríma para Gandalf)"

"Assim Gandalf cantou baixinho, e de repente mudou. Jogando para trás sua velha capa esfarrapada, levantou-se e deixou de se APOIAR no seu cajado;..." (AdT - O Rei do Palácio Dourado)

E Gríma ver que Gandalf estava como O Branco é irrelevante, afinal, ele o veria momentos mais tarde. Isso no filme, já que no livro não é assim.

Errado. Gandalf queria libertar Théoden; se Grima desconfiasse de alguma coisa ANTEs não teria permitido a entrada do mago.

Alias, as cores não são tão importantes quanto pensa. Não há hierarquia. Gandalf usou o branco não porque este simbolizava a liderança, e sim porque simbolizava Saruman. As cores dependiam apenas da personalidade do mago, nada a mais, creio eu.

Você crê, mas Tolkien diz que havia hierarquia sim. Aconselho a leitura dos Contos Inacabados, quarta Parte, "Os Istari".

Além disso repare nos trechos:
"Os cabelos eram brancos como a neve ao sol, e brilhante era sua veste branca; os olhos sob as sobrancelhas grossas eram reluzentes, agudos como os raios do sol; havia poder em suas mãos."

"Desceu da rocha e, apanhando a capa cinzenta, cobriu-se com ela: parecia que o sol estivera brilhando, e que agora se encobria..."

" Diante dele se curvava a velha figura (Gandalf), branca, agora brilhando como se alguma luz a iluminasse de dentro, inclinada, sobrecarregada pelos anos, mas detentora de um poder acima da força dos reis."

"Embrulhou-se outra vez em sua velha capa surrada."

Esses são de AdT - O Cavaleiro Branco.


Note que Gandalf após se revelar para Theóden aponta seu cajado para a janela e vem a luz do sol... mas fica implicito no texto que o movimento nada mais é pra chamar a atenção de algo que ele (Gandalf) estava fazendo.


RESUMINDOI: o cajado era um pedaço de pau usado pra se apoiar. Como Gandalf tinha o dele a muito tempo ele gostava de tê-lo por perto. Mas magia Gandalf fazia sozinho, sem necessidade de qualquer outra coisa.

 

[Eriadan]

Eu refutei? Onde?
E que ocasião seria essa? Na luta com o balrog?

Incoscientemente, mas refutou. Havia sido dito que Gandalf tinha lutado contra o balrog sem o cajado, mas vc lembrou que nessa ocasião ele havia perdido não só o cajado, mas o hröa. O que está sendo discutido é se ele podia ou não emitir magia diretamente do hröa, ou se o cajado era necessário como intermédio.

Não; quando luta com o Balrog Gandalf está usando um hröa! Ele morre, e então volta num fána!

Sim, sim, já fui corrigido! Confundi nomes com significados.

Repito: Háma (como 99% da população humana) não conhece magia, não sabia o que esperar de um mago! Logo um cajado nas mãos de um mago podia ser algo perigoso!

Mas nesse mesmo capítulo e situação, acho, Gandalf o chama de sábio. Vou dar uma conferida e edito aqui.

 

[Ramalokion]

Mas nesse mesmo capítulo e situação, acho, Gandalf o chama de sábio. Vou dar uma conferida e edito aqui.

Sim ele o chama de sábio pq Háma diz que apesar da aparência ele revelava um altivez acima do normal!
Ou seja: Gandalf diz que o cara é esperto por ter percebido que aquele velho, molambento, curvado era MUITO mais do que parecia!

 

[Rufgand]

Agora acho q vcs estão se prendendo demais a um momento de história e que, se analisado sozinho, não responde as nossas dúvidas.

A pergunta inicial era se os magos eram capazes de realizar magias sem o cajado, e isso acho q já foi respondido: SIM, um mago poderia realizar magias sem o cajado (Vide a Voz de Saruman e a Luta de Gandalf com o Balrog de Moria).

Qual seria então a utilidade de um cajado?

Utilidade mágica? Não...sendo canalizador de energias ou não, um cajado não é um objeto mágico, nem imprescindível para a realização de magias.

Apoio? Acho q sim...o trecho q o Ramalokion colocou em seu últmo post mostra que Gandal se apoiava sim em seu cajado, tentando passar a aparência de um velho frágil.

Simbologia? Definitivamente!! Eu já postei nesse mesmo tópico vários trechos que, ao menos para mim, deixam clara o significado do cajado como Símbolo da Ordem dos Istari, e por conseguinte, um símbolo dos magos.

Se Gandalf acreditava em símbolos? Acredito que sim, assim como Tolkien também acreditava em funções simbólicas. Um exemplo disso é o "Rei Coroado" que Aragorn e sua hoste veêm no caminho para o portão negro. Eles acreditavam que aquilo era um presságio que o Reinado dos Homens havia retornado. A simbologia do cajado é ligada aos magos: como Háma, outros homens acreditavam que "o cajado nas mãos de um mago pode ser perigoso", daí essa simbologia.

 

[Eriadan]

A pergunta inicial era se os magos eram capazes de realizar magias sem o cajado, e isso acho q já foi respondido: SIM, um mago poderia realizar magias sem o cajado (Vide a Voz de Saruman e a Luta de Gandalf com o Balrog de Moria).

Mas o tópico acabou extendido para uma abordagem mais interessante ainda, Ruf: um mago, sem fána, é capaz de realizar magia sem o cajado?

Sim ele o chama de sábio pq Háma diz que apesar da aparência ele revelava um altivez acima do normal!
Ou seja: Gandalf diz que o cara é esperto por ter percebido que aquele velho, molambento, curvado era MUITO mais do que parecia!

É, o elogio de Gandalf não tem peso para o argumento mesmo não.

Mas ainda não podemos excluir a possibilidade de Háma ter sido sábio em mais um ponto!

 

[Ramalokion]

Você não está prestando atenção aos posts: a Luta contra o Balrog e TUDO o que o Gandalf (e os outros Istari) fizeram antes disso foi realizado SEM um fána.

Apenas Gandalf usa um fána, e isso APÓS a briga contra o balrog.

 

[Haran]

Não, não é suficiente. Théoden, Gríma, Háma (por ser o Sentinela do Rei) e outros mais próximos do trono saberiam quem era Gandalf pelas visitas deste antes; o povão (e guardas mais simples) só deviam conhece-lo de nome ou de passagem. Tanto que se vc ler a passagem no livro os guardas perguntam QUEM deveriam anunciar.

E qual a importância do povão, no caso? Você afirma que Gandalf estava querendo fazer tipo de velho para o povo? Se sim, com que finalidade?

Então eua chei os trechos pra vc! Olha só:

"Três andarilhos esfarrapados, vestidos de cinza, e você, o mais molambento dos quatro! (Gríma para Gandalf)"

"Assim Gandalf cantou baixinho, e de repente mudou. Jogando para trás sua velha capa esfarrapada, levantou-se e deixou de se APOIAR no seu cajado;..." (AdT - O Rei do Palácio Dourado)

Sim, eu já tinha retirado o pedido, pois já havia achado o tal trecho, inclusive comentado:

Editado:
Corrigindo o que disse ali em cima, Gandalf realmente tira as vestes cinzas e mostra a branca no livro, na pág 114, quando a coisa esquenta e ele solta um trovão. Porém, não creio que isso tenha relação com o cajado e nenhuma simbologia hierárquica dentro da ordem. Caso ele desejasse fazer papel de velho, o que duvido, não seria preciso tamanha persistência em querer usar o cajado, bastava ele expressar descontentamento. E lembrem-se que foi Galadriel que pediu a Gandalf usar branco, se não fosse ela ele usaria cinza ainda. E se Gandalf quisesse, poderia usar branco desde que descobrira a traição de Saruman, creio eu.

Errado. Gandalf queria libertar Théoden; se Grima desconfiasse de alguma coisa ANTEs não teria permitido a entrada do mago.

Isso pode até ser, mas não foi o motivo pelo qual você falou anteriormente: você havia afirmado que Gandalf não entrou como branco para Gríma não avisar Saruman, ao que lhe respondi que isso não dependia de Gríma ver antes ou depois, ele avisaria de qualquer maneira.

Você crê, mas Tolkien diz que havia hierarquia sim. Aconselho a leitura dos Contos Inacabados, quarta Parte, "Os Istari".

E aonde é dito isso? Não tenho os Contos em mãos, mas lembro que é dito que eles não deveriam trabalhar como um grupo de poder, que cada um deveria aproveitar individualmente suas particularidades.

Note que Gandalf após se revelar para Theóden aponta seu cajado para a janela e vem a luz do sol... mas fica implicito no texto que o movimento nada mais é pra chamar a atenção de algo que ele (Gandalf) estava fazendo.

RESUMINDOI: o cajado era um pedaço de pau usado pra se apoiar. Como Gandalf tinha o dele a muito tempo ele gostava de tê-lo por perto. Mas magia Gandalf fazia sozinho, sem necessidade de qualquer outra coisa.

Sim, também concordo desde do início que Gandalf não precisava do cajado para fazer magia. O que estou questionando não é o "Poderia Gandalf fazer magia sem o cajado?" e sim "Por que Gandalf quis recusou-se a deixar seu cajado?"

-

E por favor, responda isso:

Alias, você não argumentou vários pontos: como Gandalf precisaria de um apoio com um fána e um ótimo condicionamente físico, e como ele próprio contrariaria sua ordem de obedecer Théoden e não levar armas. Não me prolongarei, já que o fiz no outro post, mas isso derruba duas possibilidades, na minha opinião: do cajado ser um apoio ou uma arma.

~


Depois respondo o resto.

 

[Eriadan]

Você não está prestando atenção aos posts: a Luta contra o Balrog e TUDO o que o Gandalf (e os outros Istari) fizeram antes disso foi realizado SEM um fána.

Apenas Gandalf usa um fána, e isso APÓS a briga contra o balrog.

Corrigindo: com um hröa.

 

[Rufgand]

Post original de Eriadorion
Mas o tópico acabou extendido para uma abordagem mais interessante ainda, Ruf: um mago, sem fána, é capaz de realizar magia sem o cajado?

Com certeza. Saruman não usa um fána e ele utiliza sua voz como um instrumento de magia! Outro exemplo que posso citar, é quando Gandalf, ainda como O Cinzento (portanto com um hröa) "amedronta" Bilbo quando este lhe acusa. Aquela cena no filme não é invenção do PJ, já que no livro é descrito que "Gandalf parecia ter aumentado de tamanho, e uma sombra tomava conta da sala".

Post original de Haran Alkarin
E aonde é dito isso? Não tenho os Contos em mãos, mas lembro que é dito que eles não deveriam trabalhar como um grupo de poder, que cada um deveria aproveitar individualmente suas particularidades.

"O primeiro a chegar tinha nobre semblante e porte, com os cabelos negros e bela voz, e trajava branco. Tinha grande habilidade nos trabalhos das mãos, e era considerado por quase todos, mesmo pelos eldar, o chefe da Ordem"

Conto Inacabados, Quarta Parte: Os Istari, página 427, ed. Martins Fontes

"Em As Duas Torres, III, VIII, consta que Saruman era "tido por muitos como o Chefe dos Magos", e no Conselho de Elrond (Sociedade do Anel, II, II), Gandalf afirmou isso explicitamente: "Saruman, o Branco, o maior da minha Ordem."

Contos Inacabados, Notas, página 511-12, ed. Martins Fontes

Post Original de Haran Alkarin
Alias, você não argumentou vários pontos: como Gandalf precisaria de um apoio com um fána e um ótimo condicionamente físico, e como ele próprio contrariaria sua ordem de obedecer Théoden e não levar armas. Não me prolongarei, já que o fiz no outro post, mas isso derruba duas possibilidades, na minha opinião: do cajado ser um apoio ou uma arma.

Essa questão de servir como arma, eu também não acredito muito. Gandalf não precisaria de um cajado para derrubar sozinho a guarda do Rei.

Em relação ao apoio, o Ramalokion já levantou uma hipótese excelente, que eu também acredito piamente: Gandalf ainda não queria se revelar como O Branco, e por isso, ainda precisaria de aparentar um homem velho e curvado pelo cansaço, que utiliza o cajado como apoio!!

 

[Haran]

Mas não creio que Gandalf, mesmo com um hröa, precisaria de um apoio, afinal já aí ele tinha um bom condicionamento. Ele chega a lutar com o balrog, fora às ações dele antes disso em Moria: correrias, lutas e etc. E, em Medulsed, caso queria se fingir de velho, não precisaria fazer tanta questão como ele fez. Bastava prosseguir expressando descontentamento e dificuldade.

E os trechos do Contos, veja, nenhum deixa claro que havia uma hierarquia a ponto de "o branco é do líder". Ele era tido como o maior porque era mais sábio e poderoso, mas não havia nenhum reconhecimento formal, dando-lhe a cor branca e reconhecendo-lhe como líder. Se por acaso Radagast fosse membro ativo da ordem e considerado o mais sábio, continuaria sendo castanho.

 

[Rufgand]

A questão das cores é a seguinte: O Branco é o maior porque reúne todas as outras cores!!!

Quando Gandalf encontra-se com Saruman no momento em que Saruman entrega sua traição e Gandalf é aprisionado, o Cinzento diz ao Branco que suas vestes já não tinham somente a cor Branca: a medida que ele se mexia, suas vestes mudavam de cor, portanto, ele assume todas as cores, mas não reúne todas em uma só!

Atrvés disso, eu interpreto que ao dizer "o maior de minha ordem", Gandalf estava dizendo "o líder de minha ordem".

 

[Ramalokion]

Bom o Rufgand respondeu a tudo de modo perfeito.

Só aconselho a quem ainda não se convenceu do porque Gandalf querer disfarçar que era ainda um "velhinho" a reler todo o trecho e tentar se colocar no lugar do mago. Se ele se revela todo brilhoso e poderoso (num fána) tanto Saruman quanto Sauron iriam agir de forma mais rápida e combinada!

Como o próprio tio Tolkien diz, apenas Gandalf já como o Branco talvez (tem que frisar!!) pudesse sobrepujar Sauron no controle total do Um! E tanto saruman quanto sauron não iriam querer alguém tão poderoso por ai!

Gandalf garante que Théoden estará do seu aldo e então se revela.

Outra coisa: existem VÁRIAS fontes que citam TEXTUALMENTE que os corpos dos Istari (que eram hröas) sofreriam cansaço! Num fána isso seria eliminado (ou quase - ver trecho que postei acima onde diz que Aragorn ainda percebe os anos sobre Gandalf, seu cansaço; mas ele estava como que "super carregado de energia!); mas repito: Gandalf queria manter em segredo seu novo estatus. Logo nada mais lógico que se fingir de velhinho cansado!

Depois de "libertar" Théoden ele permite que Saruman saiba de sua nova condição pq ai era questão de ir e acabar de vez com o ex-lider mago.

Gandalf várias vezes se finge de velho no "bico do corvo" pra evitar que o tratem com medo... é um artificio!