As mulheres em Tolkien

[Zuleica]

Tem algumas incorreções literárias e mitológicas, mas é um texto interessante sobre um tema pouco trabalhado. Legal.

Também achei que haviam algumas incorreções - aceito sugestões de fontes

 

[Prímula Cachopardo]

Me fiz entender mal...
Concordo com o que kuinzytao disse, e por isso mesmo frizei que colocava a minha opnião e não pretendo colocar ela em discussão, foi só para "ilustrar" e me expressei mal, pois não queria passar a conotação que acabei passando...mas tudo bem, não vamos discutir esses pontos de vista.
É Kainof, , em um outro tópico já faz tempo eu "briguei" pois dizia não ser relamente feudal as sociedades de Tolkien (era especificamente um tópico sobre Rohan e Gondor, na época precisávamos de um historiador lá para nos esclarecer a questão de termos...), mas o que eu quis dizer é que na sociedade que Tolkien criou ele colocou as mulheres da forma mais pertinente, sem ficar forçado, e sim em todas as sociedades existem os seus padrões e essa mudança de padrões é lenta e por isso digo que ficaria estranho em uma obra literária essa mudança drástica de padrões. Em todas as sociedades há as excessões e elas são muito importantes para o desenvolvimento das mesmas, a Eowin é um exemplo claro disso e por isso o seu papel adquiri proporções tão grandese e é belíssimo e muito importante.
Quanto ao tema do tópico afirmo conclusivamente que Tolkien soube muito bem como representar suas personagens femininas, seja dentro dos "padrões" (que sim poderiam ser outros, mas não o eram) seja das mais "diferentes".

P.s. Cada história escrita por Tolkien teve suas personagens principais, já em SdA ela era certamente Frodo, pois apesar de em diversos momentos outras personagens aparecerem mais na narrativa tudo limitou-se a quando Frodo entrou na trama e quando ele saiu, SdA não é uma novela, então não considero que tenha personagens principais "mutáveis".
P.s.2 Desculpem-me pelo "ridículo" é meio forte e pode ser ofensivo para os que de mim discordam, só não gosto de histórias que fogem totalmente do real, ligações entre o real e ficção pra mim são necessárias.

 

[Zuleica]

Me fiz entender mal...
Concordo com o que kuinzytao disse, e por isso mesmo frizei que colocava a minha opnião e não pretendo colocar ela em discussão, foi só para "ilustrar" e me expressei mal, pois não queria passar a conotação que acabei passando...mas tudo bem, não vamos discutir esses pontos de vista.
[...]
P.s.2 Desculpem-me pelo "ridículo" é meio forte e pode ser ofensivo para os que de mim discordam, só não gosto de histórias que fogem totalmente do real, ligações entre o real e ficção pra mim são necessárias.

Tenho que voltar atrás sobre a questão das personagens em Avalon. Minha irmã, que faz das "Brumas" livro de cabeceira, estava me recordando alguns pontos e você tem razão, são personagens femininos apreciáveis. A caçadora, que é bem representada naquela obra, é uma parte da iniciação feminina que atualmente tentamos resgatar (terapeutas e quem tem interesses antropológicos), o contato com a mulher selvagem que há em cada uma de nós. Quanto a sua forma de expressão, a mim pareceu sem intenção de ser ofensiva. Eu sou detalhista (chata é um sinônimo).

 

[Prímula Cachopardo]

Tenho que voltar atrás sobre a questão das personagens em Avalon. Minha irmã, que faz das "Brumas" livro de cabeceira, estava me recordando alguns pontos e você tem razão, são personagens femininos apreciáveis. A caçadora, que é bem representada naquela obra, é uma parte da iniciação feminina que atualmente tentamos resgatar (terapeutas e quem tem interesses antropológicos), o contato com a mulher selvagem que há em cada uma de nós. Quanto a sua forma de expressão, a mim pareceu sem intenção de ser ofensiva. Eu sou detalhista (chata é um sinônimo).

Hum, que bom! Também tenho grande interesse em antropologia, na verdade estudo isso! Por isso disse que prefiro ficções que fazem analogias com o real da nossa sociedade!

 

[Zuleica]

Hum, que bom! Também tenho grande interesse em antropologia, na verdade estudo isso! Por isso disse que prefiro ficções que fazem analogias com o real da nossa sociedade!

Olha, é uma maravilha - em pouco tempo estou de queixo caído - todos por aqui tem metas altas - aqui é o paraíso? Autodidatas ou não, é um prazer estar por aqui!

 

[Erion Storm eyes]

Homenagiadas ou não as mulheres são muito especiais em todos os quisitos, afinal são elas nossas mães, namoradas, esposas; são elas que geram a vida em seus ventres, nos dão carinho e atenção e merecem toda e qualquer demonstração de respeito da parte dos homens. Parabéns para todas aquelas que se dão valor como mulheres de caráter!!!

 

[Kainof]

Cara! Que coisa machista que tu acabou de dizer!

Também achei que haviam algumas incorreções - aceito sugestões de fontes

O texto é teu? Que legal!
Sugestões? Ichi... talvez alguma coisa de antropologia tenha um enfoque maior no assunto de caracterização da mulher como suplantação dos homens em atividades tipicamente masculinas, como a guerra.

 

[Srta. Pippin]

Homenagiadas ou não as mulheres são muito especiais em todos os quisitos, afinal são elas nossas mães, namoradas, esposas; são elas que geram a vida em seus ventres, nos dão carinho e atenção e merecem toda e qualquer demonstração de respeito da parte dos homens. Parabéns para todas aquelas que se dão valor como mulheres de caráter!!!

apoiado!!! hehehe apesar de que eu nao conto por ser mulher...
mas aproveitando seu comentário, um parabéns tb aos homens que nos admiram pelo o que somos (não querendo dizer que somos superiores nem nada do tipo).

quanto a tolkien o como ele trabalhou com as mulheres, eu achei mt interessante. primeiro pq em senhor dos anéis fica quase como uma dicotomia: a princesa bonitona elfa, delicada, e a princesa guerreira. e ainda assim as duas vão contra os "costumes" por assim dizer, arwen se casando com um mortal, e eowin se infiltrando na guerra.
eu acho muito legal o jeito que ele retrata tanto o lado forte como o fraco delas, tirando o ar de "super-heroina" que alguns livros deixam.

 

[Denethor II]

Não adianta se enganar. A sociedade tolkeniana é machista sim.
Luthien e Morwen, ou mesmo Melian, por exemplo: otimas! Realmente fantasticas e com histórias notáveis, entretanto sempre brilham porque existe um homem liderando a situação. Mesmo Melian, a Maia, calava-se aos conselhos e desmedidas de Thingol, que horas parecia um maluco beleza. Luthien, a mais bela criatura, lutou, mas sempre em prol do grande Beren. Morwen, a mais nobre das humanas, foi talvez a unica que conseguiu fugir da sina, mesmo assim Hurin empanou - e como! - a história dessa mulher de caráter crítico, mas que viveu apenas para seu filho. Nienor? Ou a procura do irmao, ou na cama do irmão!
Mesmo Elwing, Erendis, Eowyn e Arwen: todas viviam submissas a seus esposos ou senhores, sendo eles os líderes. Eowyn e Erendis foram as unicas que se rebelaram - alem da irmã de Turgon, que o nome não me lembro! - contra seus senhores.
Mesmo com esses casos de mulheres impressionantes, fique bem claro algo: a sociedade, politica e governo de toda terra media é governado por homens. Os Valar seriam a exceção, entretanto não sei se valar tem sexo (ou seriam os maia filhotes de Manwe e Elbereth? hehehe).
Algumas mulheres realmente dispontam, mas elas são caso especial!
Tolkien acreditava na estrutura familiar da idade média. O homem é o lider e dá a vida por sua familia, a mulher é aquela que deve zelar por sua casa enquanto o madiro luta pela instituição, os filhos devem obedecer a mãe, honrar o nome do pai e perpetuar sua casa, seu nome, suas terras, seu lar.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, não adianta ser anacrônico.
O próprio termo "machismo" é uma denominação recente, os homens da grécia antiga não se consideravam machistas, eles simplesmente entendiam as mulheres como sendo "inferiores" por questões culturais. Todo o arcabouço cultural humano, ao longo de muitos anos, assim entendeu a questão feminina. A própria leitura de escrituras sagradas, como as judaíco-cristãs assim entendem a mulher, como o "pecado".

Não adianta olharmos para sociedades primitivas através de nosso prisma, "com nossos olhos", devemos entender que são outros contextos, outros momentos da humanidade.

 

[Aldamar]

Muito bem colocado por Denethor. Tolkien não era muito a favor das mudanças sociais que aconteciam em sua época na Europa. Não que ele seja um machista declarado, mas ele ainda colocava fé na estrutura familiar tradicional.

Sobre o machismo, é só lembrar que algum filósofos da antigüidade consideravam a mulher um "homem imperfeito". As mulheres achavam isso machista? Lógico que não, para elas era perfeitamente natural, e elas não poderiam ligar menos.

Mas nem todas as sociedades antigas eram puramente machistas. Embora a mulher raríssimas vezes fosse colocada em uma posição real de poder, algumas sacerdotisas da antiguidade conseguiam uma relativa "independência" dos homens, vivendo isoladas.

Mas isolando o fato de que a sociedade era essencialmente liderada por homens, as mulheres da Terra Média atingiram feitos impressionantes, sendo ótimos exemplares da coragem e determinação feminina.

Abraços

 

[Aracáno Elessar]

Exato, são questões que não podem ser simplesmente "postuladas", afinal, até mesmo exitiam mulheres "filósofas", pensadoras, como Sáfo de Lésbus.

 

[Zuleica]

Exato, não adianta ser anacrônico.
O próprio termo "machismo" é uma denominação recente, os homens da grécia antiga não se consideravam machistas, eles simplesmente entendiam as mulheres como sendo "inferiores" por questões culturais. Todo o arcabouço cultural humano, ao longo de muitos anos, assim entendeu a questão feminina. A própria leitura de escrituras sagradas, como as judaíco-cristãs assim entendem a mulher, como o "pecado".

Não adianta olharmos para sociedades primitivas através de nosso prisma, "com nossos olhos", devemos entender que são outros contextos, outros momentos da humanidade.

Há questões que precisam ser olhadas com o olhar de agora - um exemplo: para os gregos Atena é a deusa da sabedoria - da estratégia - a que ensina - muitas sociedades antigas só conseguem conectar com o plano superior através de uma sacerdotisa, porém quem manda no templo é um sacerdote > captaram o jogo?
Ser ou não Ser, eis a questão
Penso que as mulheres sempre foram meio que mães dos homens, no sentido de 'deixar pra lá' a pretensão masculina. Em tempos de guerra os homens tanto os antigos como os atuais - abandonam tudo - e quando voltam tudo está funcionando (a não ser pelos vândalos masculino de baixíssimo nível que atacam os desprotegidos). Sempre houve uma dúvida que se resolveu a pouco tempo, para mim: porque em Disney todo mundo era tio e não pai? - morreram tantos na guerrra que os que sobraram viraram tios-gerais. Estudando sobre a mulher e as diferenças entre as americanas do norte e nós, o fator guerra tornou a mulher americana mais livre, mais independente - pois elas estavam nas fábricas de produtos que nutriam os aliados na europa. Os homens voltaram e a maioria das mulheres não aceitou retornar ao velhos papeis - a casa e a família virou responsabilidade de todos, inclusive das crianças - porque elas gostaram de trabalhar fora e serem independentes. Temos também no Brasil uma diferença não tão forte como esse exemplo - mas no Rio Grande do Sul - as mulheres tocavam as lidas domésticas e as campos, assim como gerenciavam as estruturas familiares que eram como as cidades do interior de hoje. Ainda no tempo de minha avó, os homens que sobraram da guerra estavam tão rebentados física e emocionalmente que abandonavam as fazendas aos cuidados da mulher e filhos e andavam meio perdidos de cá pra lá - outros viram escritores e pensadores já que a resistência deles estava comprometida. E assim - quando voltam da guerra não tão ferrados, querem seus lugares de volta - empurram as mulheres para ter seus cargos - e as elas dão de ombro e deixam, não se importam - voltam a bancar as lindas e fofas.

Cara! Que coisa machista que tu acabou de dizer!

O texto é teu? Que legal!
Sugestões? Ichi... talvez alguma coisa de antropologia tenha um enfoque maior no assunto de caracterização da mulher como suplantação dos homens em atividades tipicamente masculinas, como a guerra.

Do link?, o texto não é meu - achei ele muito instigante.

[...] o como ele trabalhou com as mulheres, eu achei mt interessante. primeiro pq em senhor dos anéis fica quase como uma dicotomia: a princesa bonitona elfa, delicada, e a princesa guerreira. e ainda assim as duas vão contra os "costumes" por assim dizer, arwen se casando com um mortal, e eowin se infiltrando na guerra.
eu acho muito legal o jeito que ele retrata tanto o lado forte como o fraco delas, tirando o ar de "super-heroina" que alguns livros deixam.

É... não há só musas inspiradoras!

Não adianta se enganar. A sociedade tolkeniana é machista sim.
Luthien e Morwen, ou mesmo Melian, por exemplo: otimas! Realmente fantasticas e com histórias notáveis, entretanto sempre brilham porque existe um homem liderando a situação. Mesmo Melian, a Maia, calava-se aos conselhos e desmedidas de Thingol, que horas parecia um maluco beleza. Luthien, a mais bela criatura, lutou, mas sempre em prol do grande Beren. Morwen, a mais nobre das humanas, foi talvez a unica que conseguiu fugir da sina, mesmo assim Hurin empanou - e como! - a história dessa mulher de caráter crítico, mas que viveu apenas para seu filho. Nienor? Ou a procura do irmao, ou na cama do irmão!
Mesmo Elwing, Erendis, Eowyn e Arwen: todas viviam submissas a seus esposos ou senhores, sendo eles os líderes. Eowyn e Erendis foram as unicas que se rebelaram - alem da irmã de Turgon, que o nome não me lembro! - contra seus senhores.
Mesmo com esses casos de mulheres impressionantes, fique bem claro algo: a sociedade, politica e governo de toda terra media é governado por homens. Os Valar seriam a exceção, entretanto não sei se valar tem sexo (ou seriam os maia filhotes de Manwe e Elbereth? hehehe).
Algumas mulheres realmente dispontam, mas elas são caso especial!
Tolkien acreditava na estrutura familiar da idade média. O homem é o lider e dá a vida por sua familia, a mulher é aquela que deve zelar por sua casa enquanto o madiro luta pela instituição, os filhos devem obedecer a mãe, honrar o nome do pai e perpetuar sua casa, seu nome, suas terras, seu lar.

Amei tanta informação junta.
Os ingleses costumam ter rainhas - temos que contar com isso - acredito que influencie escritores ingleses - quebra um pouco essa suposta superioridade.
E os clubes do bolinha típico inglês - descobri que não é por motivos de preconceito no sentido exato da palavra - os ingleses acreditam que amizade mesmo só pode se desenvolver entre pessoas que possuem as mesmas vivências.

 

[Srta. Pippin]

Exato, não adianta ser anacrônico.
O próprio termo "machismo" é uma denominação recente, os homens da grécia antiga não se consideravam machistas, eles simplesmente entendiam as mulheres como sendo "inferiores" por questões culturais. Todo o arcabouço cultural humano, ao longo de muitos anos, assim entendeu a questão feminina. A própria leitura de escrituras sagradas, como as judaíco-cristãs assim entendem a mulher, como o "pecado".

Não adianta olharmos para sociedades primitivas através de nosso prisma, "com nossos olhos", devemos entender que são outros contextos, outros momentos da humanidade.

concordo em grande parte, apesar de que é bom lembrar que nem tds as sociedades antigas eram assim. na pré-história mesmo acredita-se que a mulher era vista pelos homens com importância por ser ela a gerar a vida a novos filhos, que garantiriam a continuidade do grupo. além disso teve tb creta, que tinha um cultura matriarcal, mesmo na religião sua principal deidade era a Grande Mãe

 

[Srta. Pippin]

a minha pergunta nao é exatamente mesmo sobre o topico, mas como envolve duas mulheres e eu nao achei que apenas a pergunta merecesse outro topico, eu vou fazer aki mesmo.
arwen é filha ou neta de galadriel? pq antes eu achava que era neta, mas ai tem uma parte no livro que aragorn diz que galadriel deu a luz a nao sei que lá e arwen. mas então galadriel teve uma filha com elrond mas se casou com celeborn? como eh isso?

 

[Melimë Úndomiel]

a minha pergunta nao é exatamente mesmo sobre o topico, mas como envolve duas mulheres e eu nao achei que apenas a pergunta merecesse outro topico, eu vou fazer aki mesmo.
arwen é filha ou neta de galadriel? pq antes eu achava que era neta, mas ai tem uma parte no livro que aragorn diz que galadriel deu a luz a nao sei que lá e arwen. mas então galadriel teve uma filha com elrond mas se casou com celeborn? como eh isso?

Naoooo...Galadriel é avó de Arwen....Galadriel é mãe de Celebrian mae de Arwen......Celebrian é a esposa de Elrond.
entendeu?

 

[Srta. Pippin]

Naoooo...Galadriel é avó de Arwen....Galadriel é mãe de Celebrian mae de Arwen......Celebrian é a esposa de Elrond.
entendeu?

ahhhhh, bem que eu desconfiava....
ia ser mesmo estranho se fosse filha de um casada com outra hehehehe
valeu

 

[Melimë Úndomiel]

ahhhhh, bem que eu desconfiava....
ia ser mesmo estranho se fosse filha de um casada com outra hehehehe
valeu

com certeza

 

[Aldamar]

E por mais idiota que esse raciocínio seja, pensem bem... Galadriel era a sogra do Elrond.

Eu teria medo... muito medo....

Abraços.

 

[Melimë Úndomiel]

E por mais idiota que esse raciocínio seja, pensem bem... Galadriel era a sogra do Elrond.

Eu teria medo... muito medo....

Abraços.

eu tambem fiquei com medo só de pensar agora!^^''