As mulheres em Tolkien

[Vikingaälva]

Eu não diria que Arwen é "cabeça-de-vento", ela pode não ter feito muita coisa(no livro), mas ela deveria ajudar mandando energias aos que lutavam.

Não é questão de donzela-em-apuro, pelo menos em SdA eu não vejo isso. Todas que o Elring citou, não me lembro nitidamente da história de cada uma, mas pra mim elas não eram "donzelas-em-apuros" e sim mulheres fortes que enfrentavam o que vinha pela frente, defendendo e lutando no que elas acreditavam ser o certo.

O que eu quis dizer com "cabeça-de-vento", é justamente isso, uma personagem que não fez muita coisa, e mesmo sendo forte, ainda tinha que responder às vontades do pai, etc. A Arwen foi apenas um exemplo, mas não necessariamente o que mais representa este.
De fato, as mulheres criadas por Tolkien são todas mulheres muito fortes, a maioria muito inteligentes, e quase todas são "livres". E o que quis dizer com "donzela-em-apuros" foi que a Arwen era diferente das outras mulheres, ao meu ver, no aspecto de conseguir o que queria, pois acredito que as outras tenham conquistado as coisas mais depressa do que Arwen.
Foi bom você ter comentado meu post, porque realmente eu não tinha sido muito clara... perdoe-me

A mulher guerreira não precisa necessáriamente parecer masculinizada, assim como seu oposto não é necessariamente uma cabeça de vento; Durante um tempo eu praticava judô, porque interagia com pessoas com tendências agressivas, percebi que estava me portando com trejeitos masculinos, combinamos em grupo e conseguimos uma projessora de balé que aceitou nos sensibilizar para gestos mais serenos, mais harmônicos.
Hoje eu tinha compromissos fora e no transporte ia pensando nisso.
Do jeito que a gente se refere a mulher tipo princesa (bonita, reflexiva e calma) parece que ela nada faz a não ser posar de princesa. Hoje já temos conhecimento científico suficiente para provar que uma pessoa harmônica emana tranqüilidade e acalma os demais.
Penso que se muitas vezes vemos homens guerreiros tremendamente atraídos por uma pacífica mulher bonita, pode-se entender que sendo ele o extremo oposto precisa desesperadamente de uma fortaleza que o traga para um ponto de equilíbrio. Por isso é atraído pela civilidade que ela representa.

Sim, as mulheres fortes não precisam ter o lado masculino muito mais acentuado, até porque acredito que injustamente a força tornou-se uma caracterísca direcionada quase que completamente para o Homem, e a sensibilidade totalmente direcionada para a mulher e alguns homens homossexuais. Eu não entendo isso, simplesmente. Hoje em dia estamos com todas estas campanhas "anti-bullying"/Anti-preconceito, e muito tempo se passou desde que a mulher era considerada apenas como uma dona-de-casa que só sabia a respeito dos trabalhos domésticos, mas de uma forma ou de outra, mesmo estando muuuito longe do sistema econômico feudal, ainda vivemos numa sociedade repleta de pensamentos medievalistas. Temos sim mulheres fortes, mas quase todas elas são vistas pela sociedades como "machonas", e penso eu que isso vai mudar daqui há não muito tempo...

Não acho que "princesa" seja um termo apropriado para esse tipo de mulher (linda, popular, calma, reflexiva, etc), porque além de beleza, é preciso muito conteúdo, na minha opinião. E quanto ao homem guerreiro preferir uma mulher mais calma e bela, penso que você tenha razão, já que acrdito num velho ditado: "Os apostos, na maioria das vezes, atrair-se-ão".

Fugimos completamente do assunto do tópico

 

[Aracáno Elessar]

Nossa, isso pode gerar um conflito, e uma difusão de "machistas" e "feministas", manter-me-ei longe dessa.

Mas, brincadeiras à parte, creio que a concepçõa de Tolkien, em meados do século XX, e ao tratar um mito de cunho "medievalista", é bem interessante e complexo no trato das mulheres.

 

[Zuleica]

O que eu quis dizer com "cabeça-de-vento", é justamente isso, uma personagem que não fez muita coisa, e mesmo sendo forte, ainda tinha que responder às vontades do pai, etc. [...] Foi bom você ter comentado meu post, porque realmente eu não tinha sido muito clara... perdoe-me

Sim, as mulheres fortes não precisam ter o lado masculino muito mais acentuado, [...] mesmo estando muuuito longe do sistema econômico feudal, ainda vivemos numa sociedade repleta de pensamentos medievalistas. Temos sim mulheres fortes, mas quase todas elas são vistas pela sociedades como "machonas", e penso eu que isso vai mudar daqui há não muito tempo...

Não acho que "princesa" seja um termo apropriado para esse tipo de mulher (linda, popular, calma, reflexiva, etc), porque além de beleza, é preciso muito conteúdo, na minha opinião. E quanto ao homem guerreiro preferir uma mulher mais calma e bela, penso que você tenha razão, já que acrdito num velho ditado: "Os apostos, na maioria das vezes, atrair-se-ão".
Fugimos completamente do assunto do tópico

Não creio que fugimos ao tópico pelo seguinte: Passolargo e Arwen - quem não gostaria de pescar um Passolargo, só que ele precisava de uma mulher com paz na alma, é como eu vejo a Arwen. Quanto a obedecer ao pai, me corrijam se eu estiver errada, aconteceu algo muito grave com a mãe dela, o que fez o pai? Procurou fazê-la encontrar uma forma de existir sem que corresse tantos riscos. O amor que há entre pai e filha nessa história é muito comovente (aqui tenho receio de estar com uma imagem do filme na cabeça e não era a minha intenção). De qualquer forma, ela obedece ao pai, mas cativa seu amado para também aceitar o desafio de seu pai e, ser bem mais do que um homem bom e comum, quer dizer, ela elevou suas metas de crescimento. Temos um Guardião que a partir daí trabalha para se tornar um Rei. Bem, eu vejo assim. Eu não teria tanta calma para deixar o mundo seguir seu rumo e ser uma espectadora, acho que é preciso uma fé majestosa para agir assim. Por isso, eu, que acho o Passolargo "um achado", consigo dirigir meu olhar para outros, que precisem menos de uma mulher.

Nossa, isso pode gerar um conflito, e uma difusão de "machistas" e "feministas", manter-me-ei longe dessa.

Mas, brincadeiras à parte, creio que a concepçõa de Tolkien, em meados do século XX, e ao tratar um mito de cunho "medievalista", é bem interessante e complexo no trato das mulheres.

Complexo, inclusive, em colocar os riscos das escolhas dessas mulheres e também a lealdade de cada personagem consigo mesmo. Eu percebo que a obra de Tolkien tem muitos exemplos de impedimentos e que atitude tomar diante deles. No aspecto feminino também.

 

[Kainof]

A mulher guerreira não precisa necessáriamente parecer masculinizada, assim como seu oposto não é necessariamente uma cabeça de vento;

Entretanto, numa simbologia, as características guerreiras foram sempre incorporadas ao homem. Cabe ao homem as tarefas da guerra, ou seja, da proteção, provisão e da guarda. Éowyn teve que ser masculinizada para ter importância na obra do Senhor dos Anéis, em contradição a todas as outras, como Arwen e Fruta D'Ouro, que são "enfeites".

Galadriel é uma figura interessante. Apesar de Celeborn ser nitidamente a autoridade superior de Lothlórien, Galadriel parece governar, "cuidar dos afazeres", ao mesmo passo que é considerada sábia. Entretanto, ela é quem se sente tentada pelo Um, a mulher, e não Celeborn, o homem. Talvez uma representação de Adão e Eva?

Do jeito que a gente se refere a mulher tipo princesa (bonita, reflexiva e calma) parece que ela nada faz a não ser posar de princesa. Hoje já temos conhecimento científico suficiente para provar que uma pessoa harmônica emana tranqüilidade e acalma os demais.

Mas assim ela ainda não escapa do paradigma estereotipado de mulher.

Muito bom Elring!
Sua lista nos mostra que o Professor nunca deixou as mulheres de fora da sua obra. Elas estão aí, ocupando posições das mais importantes, porque afinal, estão até mesmo entre os Valar.

Entre os Valar (não lembro o feminino de Vala ), elas são de forma geral, provedoras, criadoras. Como Yavanna que "dá à luz" diversas criaturas. Ela não escapa do caráter reprodutivo a que a mulher é submetida.

Nossa, isso pode gerar um conflito, e uma difusão de "machistas" e "feministas", manter-me-ei longe dessa.

Cagão!

Por isso, eu, que acho o Passolargo "um achado", consigo dirigir meu olhar para outros, que precisem menos de uma mulher.

Desculpe, não entendi isso muito bem. Poderia explicar?

 

[Aracáno Elessar]

Não foi falta de coragem, amigo Kainof, mas medo de numa análise ser mal interpretado, hehehe.

Abraços.

 

[Bárbara Teixeira]

Muito interessante a discussão!!!
Engraçado que estava pensando justamente nisso agora!!!
Muito se fala sobre Éowin e Arwin porém, como estou começando a ler o Silmarillion agora, percebo a importancia das mulheres na história de Tolkien: pra começar ele não criou somente Valar mas Valier também. Apesar de termos a impressão de que os homens sempre tem o maior poder, Tolkien nos coloca algumas Valier bastante relevantes como: Yavanna e também existe a esposa de Ossë, o Maiar servo de Ulmo, a Senhora dos Mares, Uinen por quem os marinheiros chamam pois, quando seu marido faz com que as ondas sejam fortes ela as acalma.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, além do mais temos Varda como sendo portadora de um grande poder e Majestade, uma forma que ao meu ver, parece muito relevante para com o trato do elemento feminino nas obras.

Muito boa colocação querida nolyë.

Abraços, continue assim!



Obs: Éowyn e Arwen.

 

[A Arlequina]

Onde posso ler sobre a mãe de Elrond?

Procura no Silmarillion, pelo Earëndil, que era o marido dela, que vais acabar lendo sobre ela!

Muito interessante a discussão!!!
Engraçado que estava pensando justamente nisso agora!!!
Muito se fala sobre Éowin e Arwin porém, como estou começando a ler o Silmarillion agora, percebo a importancia das mulheres na história de Tolkien: pra começar ele não criou somente Valar mas Valier também. Apesar de termos a impressão de que os homens sempre tem o maior poder, Tolkien nos coloca algumas Valier bastante relevantes como: Yavanna e também existe a esposa de Ossë, o Maiar servo de Ulmo, a Senhora dos Mares, Uinen por quem os marinheiros chamam pois, quando seu marido faz com que as ondas sejam fortes ela as acalma.

Realmente!Lembraste bem!Acho que a maior parte da história em Arda era feita pelos homens, mas sempre havia alguma figura feminina que, mesmo não "fazendo e acontecendo" nas histórias, estavam influenciando.Algumas, como já falaram, mais expressivamente que outras!

 

[Erion Storm eyes]

Deixar as mulheres de fora....nunca, afinal são elas os seres mais belos de todos os mundos creio eu, merecem mesmo ser homenageadas!!!

 

[Kainof]

também existe a esposa de Ossë, o Maiar servo de Ulmo, a Senhora dos Mares, Uinen por quem os marinheiros chamam pois, quando seu marido faz com que as ondas sejam fortes ela as acalma.

Nossa! Mas que papel ativamente importante!

Deixar as mulheres de fora....nunca, afinal são elas os seres mais belos de todos os mundos creio eu, merecem mesmo ser homenageadas!!!

É exatamente isso que o Tolkien faz: uma homenagem. Relega a elas um papel decorativo. Acho que Lúthien é a única excessão.

 

[Zuleica]

Entretanto, numa simbologia, as características guerreiras foram sempre incorporadas ao homem. Cabe ao homem as tarefas da guerra, ou seja, da proteção, provisão e da guarda. Éowyn teve que ser masculinizada para ter importância na obra do Senhor dos Anéis, em contradição a todas as outras, como Arwen e Fruta D'Ouro, que são "enfeites".
[...]
Entre os Valar (não lembro o feminino de Vala ), elas são de forma geral, provedoras, criadoras. Como Yavanna que "dá à luz" diversas criaturas. Ela não escapa do caráter reprodutivo a que a mulher é submetida.
[...]
Desculpe, não entendi isso muito bem. Poderia explicar?

Existe a simbologia guerreira também para a mulher. As coisas não foram sempre assim, veja essa monografia sobre Mulheres Guerreiras.
Agora, Fruta D'Ouro me passa uma impressão de ter os dons da água doce (chuva) e influência nos sonhos, sei pouco (só SdA), não parece tão pouco e sim as forças características Yin (sem a presença da matéria), parece mais magia, sensações ou fantasia, na verdade sutileza. Arwen, já disse anteriormente, para mim, ela traz a força da transformação para Passolargo que apesar de "invisível" é impressionante.
O que eu quis dizer é que: para saber o que é que a bahiana tem, precisaria ter "cassife". Deixar de ser guerreira e ser bem mais profunda; respeitar um pai e sua a dor a ponto de inventar um meio de ser feliz sem acabar com a "raça" dele; Desenvolver uma sutileza capaz de cativar um homem com hábitos simples e torná-lo um rei de direito (daqueles que precisam conquistar respeito para liderar). Por isso... deixa o Passolargo pra lá .

Muito interessante a discussão!!!
Engraçado que estava pensando justamente nisso agora!!!
Muito se fala sobre Éowin e Arwin porém, como estou começando a ler o Silmarillion agora, percebo a importancia das mulheres na história de Tolkien: pra começar ele não criou somente Valar mas Valier também. Apesar de termos a impressão de que os homens sempre tem o maior poder, Tolkien nos coloca algumas Valier bastante relevantes como: Yavanna e também existe a esposa de Ossë, o Maiar servo de Ulmo, a Senhora dos Mares, Uinen por quem os marinheiros chamam pois, quando seu marido faz com que as ondas sejam fortes ela as acalma.

Olha só mais uma agora com poderes sobre do mar. Já estou adorando esse livro antes de começar a ler.

Procura no Silmarillion, pelo Earëndil, que era o marido dela, que vais acabar lendo sobre ela!
[...]

Agradeço, vou procurar > de novo os ventos sopram para o Silmarillion

 

[grlopez]

Silma é tudo... você vai expandir por demais seus conhecimentos sobre o mundo Tolkien lá.
Vale a pena, depois quando ler SdA ou reler vai ver que as várias lacunas no livro simplesmente desaparecem

 

[Bárbara Teixeira]

Nossa! Mas que papel ativamente importante!



Pode não ser extremamente importante, mas mostra que Tolkien atribui poder a figuras femininas!!! E não somente as coloca como bonequinhas de pano, nem mesmo com meras espectadoras do que acontece!!! E outra coisa, a força das ondas no mar talves não seja importante pra vc, que provavelmente não é pescador nem de famílias pescadoras mas se observarmos dentro de um contexto... principalmente se considerarmos a época!!!

 

[grlopez]

Nossa! Mas que papel ativamente importante!

Bem que você ia querer que o papel dela fosse exercido se tivesse toda uma armada para movimentar ou se em Valinor quisesse chegar! (haha, rimou!) ...

Agora, o que é interessante é que nem toda mulher precisa invadir fortalezas, matar pessoas ou coisas do tipo para ter seu papel dentro da obra. Existe a naturalidade, e isto que Tolkien coloca bem, como eu já tinha dito, sem forçar a barra.

Ia ficar estranho se toda mulher que ele citasse fizesse alguma coisa super difícil tipo roubar uma Silmaril da coroa do Morgoroth. Existem mulheres e mulheres, maiores e menores. Assim como homens e homens que fazem mais ou menos na obra...

valeu

 

[Laurelin]

Éowyn é a melhor, na minha opinião. Como dito, foi uma guerreira valorosa, símbolo de que as mulheres não são inferiores aos homens, nem mesmo numa batalha épica.

Esta frase que tu disse é poética e diz a verdade. Gostei muito

Sim, além do mais temos Varda como sendo portadora de um grande poder e Majestade, uma forma que ao meu ver, parece muito relevante para com o trato do elemento feminino nas obras.

Gosto muito de Varda, também, a Valier mais importante de Arda e de Ëa. Criadora das estrelas, ela, para mim tem grande impacto sobre a obra(Silmamarillion).

Bem que você ia querer que o papel dela fosse exercido se tivesse toda uma armada para movimentar ou se em Valinor quisesse chegar! (haha, rimou!) ...

Agora, o que é interessante é que nem toda mulher precisa invadir fortalezas, matar pessoas ou coisas do tipo para ter seu papel dentro da obra. Existe a naturalidade, e isto que Tolkien coloca bem, como eu já tinha dito, sem forçar a barra.

Ia ficar estranho se toda mulher que ele citasse fizesse alguma coisa super difícil tipo roubar uma Silmaril da coroa do Morgoroth. Existem mulheres e mulheres, maiores e menores. Assim como homens e homens que fazem mais ou menos na obra...

Claro, nem todas devem ser guerreiras, até por que ficaria muito monótono e seriam cotadas a serem todas iguais, e não diferentes, como são.

Cada uma tem seu valor e suas forças para mudarem a história do jeito delas.
As mulheres de Tolkien são inspirações para mulheres de hoje, seja ela dona-de-casa ou independente.

 

[Prímula Cachopardo]

Nossa! Mas que papel ativamente importante!



É exatamente isso que o Tolkien faz: uma homenagem. Relega a elas um papel decorativo. Acho que Lúthien é a única excessão.

Discordo e concordo, Tolkien não esquece as mulheres, mas "relega" a elas o papel que elas realmente teriam em uma sociedade como a proposta por ele (tipicamente feudal e guerreira), não sei vocês, mas eu acho a coisa mais ridícula do mundo aquelas histórias em que as mulheres são tipo "amazonas", não é um pensamento machista, pois seria o mesmo que fazer um filme de guerra no afeganistão na qual as mulheres fossem os soldados. As mulheres não podem querer ser homens, e fica feio, eu acho, isso em obras literárias, vejam no caso de Tolkien o poder que tem Galadriel, ela não "guerreia", mas tem uma forma de beleza e poder que só poderia ter uma mulher.
Mas com certeza o melhor livro que deixa claro o que estou querendo dizer é "As brumas de Avalon", as mulheres lá são colocadas em lugares pra mim perfeitos, importantes, aceitáveis, femininos, belíssimo. Mas acredito que na obra de Tolkien elas estão bem representadas, em todos os tipo, belas intocáveis, guerreiras, e poderosas, mas esse não era o foco de Tolkien e para o que ele pretendia contar, mulheres não eram as personagens principais, nem poderiam.

 

[grlopez]

Só venho chamar para que não existe "uma história" em Tolkien, nem "um papel principal".

Existem focos dentro da obra, digamos que "o papel principal fixo" é ocupado por várias pessoas se é que eu consigo me fazer claro..
Por exemplo, uma hora só dá Aragorn, outra só Gandalf, outra só Frodo. Os ocupantes, dentro do papel principal e do foco, se alteram constantemente.
Acredito que Tolkien vai além pois as mulheres chegam a ocupar o lugar de destaque em várias ocasiões, como no caso de Lúthien, ela chama para si por muito tempo o "papel principal".
Acontece o mesmo com Éowyn e Elbereth, ou a brava Haleth. Dentre outras.

Valeu

 

[Laurelin]

Só venho chamar para que não existe "uma história" em Tolkien, nem "um papel principal".

Existem focos dentro da obra, digamos que "o papel principal fixo" é ocupado por várias pessoas se é que eu consigo me fazer claro..
Por exemplo, uma hora só dá Aragorn, outra só Gandalf, outra só Frodo. Os ocupantes, dentro do papel principal e do foco, se alteram constantemente.
Acredito que Tolkien vai além pois as mulheres chegam a ocupar o lugar de destaque em várias ocasiões, como no caso de Lúthien, ela chama para si por muito tempo o "papel principal".
Acontece o mesmo com Éowyn e Elbereth, ou a brava Haleth. Dentre outras.

Valeu

Entendi o que tu quiz dizer. Realmente em cada capítulo um personagem diferente toma o posto de 'principal' naquele momento, e por que não dizer que algumas mulheres tiveram esse papel, como Éowyn.

 

[Zuleica]

[...] não sei vocês, mas eu acho a coisa mais ridícula do mundo aquelas histórias em que as mulheres são tipo "amazonas", não é um pensamento machista, pois seria o mesmo que fazer um filme de guerra no afeganistão na qual as mulheres fossem os soldados. As mulheres não podem querer ser homens, e fica feio, eu acho, isso em obras literárias, vejam no caso de Tolkien o poder que tem Galadriel, ela não "guerreia", mas tem uma forma de beleza e poder que só poderia ter uma mulher.
Mas com certeza o melhor livro que deixa claro o que estou querendo dizer é "As brumas de Avalon", as mulheres lá são colocadas em lugares pra mim perfeitos, importantes, aceitáveis, femininos, belíssimo. [...]

Delicada essa questão que você coloca.
Você diz, "eu acho" e "pra mim"... e considero que você pode e deve ter a opinião que lhe parece melhor.
Vou dizer o que eu penso:
Não acho que a associação feminina do guerreiro que é a amazona seja ridícula. Eu gostaria muito que mulheres que tenham esse ímpeto fossem fortes o suficiente para assumirem a aparência que lhes pareça indicada. Muitas pessoas consideram a história de Avalon e seus modelos lindos. Eu conheço a história e acho que eram umas cobras de belíssima aparência. Os motivos, no geral, são os de sempre, preservação de costumes e manter poder e influência (é uma síntese - sei que é mais complexo que só isso).
É minha opinião que para uma sociedade melhor, precisaria que permitíssemos a homens e mulheres existirem da forma que mais se identificassem. Principalmente que soubessem que suas escolhas são aceitáveis em nossa sociedade.
Eu paro literalmente para ver Carlinhos Brown e Cassia Eller e sua poderosa voz davam um show. Muitos considerados esquisitos para a nossa aceitabilidade, se é que essa palavra existe, deixaram patrimônios que não possuem preço para a humanidade. E não eram considerados aceitáveis na sociedade (pessoas que para a história entraram apenas como quem tentou impedir algo de esplêndido existir).
Para não me considerarem tão off topic - Lembro que há discussões sobre Frodo não ter o mérito de salvar o Condado - simplesmente a sociedade local não aceitava seu modo "esquisito" de existir. Falava com estranhos e era amigo de um "mago". Não importa o que ele fez - aquela sociedade não lhe daria méritos. E aquela sociedade para nós, hoje é uma.... Dei meus motivos para que aceitemos que se manifestem todos e todas, mesmo os que ainda torcemos o nariz chamando-os (as) de esquisitos (as).
Estava esquecendo de finalizar... Creio que é assim, de forma experimental que chegaremos a outros hábitos, costumes e aparências femininas, e, não só na literatura.

 

[Kainof]

Não foi falta de coragem, amigo Kainof, mas medo de numa análise ser mal interpretado, hehehe.

Mantido!

Existe a simbologia guerreira também para a mulher. As coisas não foram sempre assim, veja essa monografia sobre Mulheres Guerreiras.

Tem algumas incorreções literárias e mitológicas, mas é um texto interessante sobre um tema pouco trabalhado. Legal.

Deixar de ser guerreira e ser bem mais profunda; respeitar um pai e sua a dor a ponto de inventar um meio de ser feliz sem acabar com a "raça" dele

Profunda, mas uma profundidade submissa, que não lhe dá alternativas.

Pode não ser extremamente importante, mas mostra que Tolkien atribui poder a figuras femininas!!!

Poder de influenciar um homem, poder feminino se sensualidade. Associação da mulher à sexualidade. Que inovação há nisso? A mulher é retratada assim desde os primórdios.

Discordo e concordo, Tolkien não esquece as mulheres, mas "relega" a elas o papel que elas realmente teriam em uma sociedade como a proposta por ele (tipicamente feudal e guerreira)

A obra dele não tem características feudais.

Mas com certeza o melhor livro que deixa claro o que estou querendo dizer é "As brumas de Avalon", as mulheres lá são colocadas em lugares pra mim perfeitos, importantes, aceitáveis, femininos, belíssimo.

Também acho um livro que lida bem com essa questão. Coloca as mulheres em um papel ativo conforme o permitido pela sociedade retratada.

Ia ficar estranho se toda mulher que ele citasse fizesse alguma coisa super difícil tipo roubar uma Silmaril da coroa do Morgoroth. Existem mulheres e mulheres, maiores e menores. Assim como homens e homens que fazem mais ou menos na obra...

Realmente. Na obra existem homens "maiores" e "menores". Natural que as mulheres também fossem divididas assim. Mas o número de homens "maiores" é bem superior às mulheres "maiores".