As mulheres em Tolkien

[Menegroth]

Qual é a tua definição de machista?

Não é a minha definição que estamos analizando, por isso acho relevante.
E escrevo errado mesmo... algum problema com isso? Fale Conosco.

Pensem no tempo em que o livro foi escrito.
Eu, pensando nisso, chego a dizer que Tolkien foi um cara a frente do seu tempo, porque em suas histórias ele realmente botava mulheres com destaque, sendo por diversas vezes heroina...

Em nenhum momento da obra ele deixa mulheres em segundo plano. Fato é que temos uma mulher importante a cada parte da história.
Pensem em Éowyn, Galadriel, Melian, Luthien (essa aqui fez o que muito homem não tinha coragem de fazer).

Poxa, acho que todo esse tópico tá seguindo a linha errada....

 

[Larissa]

Pela tua lógica, não é discriminação (no caso, machismo) se for socialmente aceito. Então, é normal uma mulher ser obrigada a usar burca em determinados países islâmicos, já que isso é socialmente aceito. Comparativamente, é isso?

Sim, é isso. Burca faz parte da cultura islâmica, e publicar um livro lá dizendo "então Maria vestiu a burca e saiu para fazer compras no mercado" é normal, mas aqui isso seria visto como machismo.

Da mesma forma, antigamente dizer que o dever de uma mulher era ficar em casa cuidando dos filhos e cozinhando era normal, hoje em dia é machismo.

Pensem no tempo em que o livro foi escrito.
Eu, pensando nisso, chego a dizer que Tolkien foi um cara a frente do seu tempo, porque em suas histórias ele realmente botava mulheres com destaque, sendo por diversas vezes heroina...

Então.
Naquele tempo, mulheres guerreiras = mulheres bárbaras.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, seriam as mulheres guerreiras assemelhadas a "bárbaras", pensando então num medievo assim como colocou (perfeitamente, por sinal) Jacques Le Goff. Essa noção é tão explicita, que, Éowyn é uma eorlinga, que por sua vez, é a representação dos povos nórdicos nas obras.

 

[Kainof]

E escrevo errado mesmo... algum problema com isso? Fale Conosco.

Reclamação feita.

(Menegroth é igual o Hulk quando esverdeia...)

Sim, é isso. Burca faz parte da cultura islâmica, e publicar um livro lá dizendo "então Maria vestiu a burca e saiu para fazer compras no mercado" é normal, mas aqui isso seria visto como machismo.

Da mesma forma, antigamente dizer que o dever de uma mulher era ficar em casa cuidando dos filhos e cozinhando era normal, hoje em dia é machismo.

Hum, eu estava analisando como ser dos anos 2000, não de meados do século XX, afinal, vivo em 2007. Hoje é uma obra machista.

(Não é História, Aracáno, então não é anacronia, antes que tu reclame)

 

[Aracáno Elessar]

Bem, creio que hoje o conceito de machismo esteja relativizado, tanto mal interpretado pelo exagero, como pela negação.
Enfim, Tolkien era um "homem de seu tempo", e por mais que suas intenções não fossem claramente machistas, a sociedade do século XX era machista, e sua visão hoje pode assim ser considerada, como coloca Kainof.
Caso voltemos ainda mais no tempo, colocando as obras num prisma medieval, então não teríamos algo machista, sendo que o papel da mulher era supérfulo naquela sociedade. Assim ocorreria também pensando na Grécia antiga, como até foi feito, a mulher sequer era uma cidadã, e quem não era cidadão numa cidade-Estado não era "nada".

Enfim, anacronias a parte (hahahaha), a visão de Tolkien cabe a seu contexto, vendo-a como fez Kainof, através do prisma do homem do século XXI, seria machista.

 

[Larissa]

Hoje é uma obra machista.

Não.
Ela seria machista se tivesse sido escrita hoje, no século XXI, etc.
O machismo daquela época é diferente do machismo do século XXI.

 

[Aracáno Elessar]

Por isso enfatizei a questão de "vista do prisma" do século XXI.
Acho que o meu amigo kainof, que abdica por sua vez de termos mais "elaborados", tentou dizer isso também, hehehe.

Adoro aporrinhar a vida deste meu colega, e ele quase foi anacrônico...que historiador hein?
Brincadeira, mas enfim, a idéia dele coincide, ao meu ver, com a tua Larissa, estão discutindo por divergências terminológicas apenas.

Abraços.

 

[Belfalas]

Não.
Ela seria machista se tivesse sido escrita hoje, no século XXI, etc.
O machismo daquela época é diferente do machismo do século XXI.

Falou tudo, o machismo diminui muito, mas não desapareceu infelizmente

 

[Larissa]

Brincadeira, mas enfim, a idéia dele coincide, ao meu ver, com a tua Larissa, estão discutindo por divergências terminológicas apenas.

Claro, tudo certo. Eu também adoro apurrinhar as pessoas. Só queria que ele entendesse meu ponto de vista.

Falou tudo, o machismo diminui muito, mas não desapareceu infelizmente

Sabe que às vezes eu sinto falta? Tipo, seria ótimo se os homens voltassem a ser cavalheiros e nos cedessem o assento no ônibus, no trem, no metrô ou algo que o valha.

A mulher lutou tanto pelos diretos de igualdade, e agora eu quero a desigualdade de volta... ê laiá... por isso que ninguém nos entende.

 

[Menegroth]

Eu também adoro apurrinhar as pessoas.

Eu que o diga....

Sabe que às vezes eu sinto falta? Tipo, seria ótimo se os homens voltassem a ser cavalheiros e nos cedessem o assento no ônibus, no trem, no metrô ou algo que o valha.

A mulher lutou tanto pelos diretos de igualdade, e agora eu quero a desigualdade de volta... ê laiá... por isso que ninguém nos entende.

Honestamente isso pra mim não representa falta de machismo.
Um homem pode muito bem levantar para mulher sentar idealizando que ela é um ser inferior e mais fraco por isso tem que ficar sentada.
Ai o cavalherismo vai por água a baixo...

Ou pior. O homem abre a porta para mulher passar. Só para olhar a bunda dela.
E lá se foi mais uma vez o cavalherismo....

 

[lukazjau]

ahhh mas depende também né!
não são todos os Homens que abrem a porta só para ver a bunda dela!!
Apesar de isso se tornar cada dia menos comum...hj praticamente o homem não abre mais a porta, nem levanta para a mulher sentar e etc.
Mas alguns dos que ainda fazem isso ainda o fazem por cavalheirismo sim, por educação!!
não são todos é claro, mas sempre vai existir um que seja educado com as mulheres sem pensar em besteiras!!

 

[Prímula Cachopardo]

A mulher lutou tanto pelos diretos de igualdade, e agora eu quero a desigualdade de volta... ê laiá... por isso que ninguém nos entende.

Mas o que temos que pensar é que não somos mesmo iguais, nem fisicamente nem psicologicamente, na minha opnião homens e mulheres devem ser tratados diferentes, afinal são diferentes e muito.
O que não pode haver e o que as feministas queriam e querem acabar é com a idéia de que a mulher é inferior ao homem, nessa questão devemos sim ser "iguais", nem inferiores, nem superiores, apenas diferentes. Pra mim é algo que se assemelha a diferentes culturas, não se pode querer que tudo seja igual para os índios que vivem na floresta e para nós urbanizados, somos iguais, mas temos nossas diferenças que não nos fazem melhores nem piores uns que os outros e isso deve ser respeitado.
Nessa do respeito que entra o cavalheirismo do homem, do mesmo jeito que um homem "deveria" ceder o seu lugar para uma mulher, uma jovem deveria ceder seu lugar para um idoso, independente, nesse caso do gênero, o que prova que o cavalheirismo não precisa ter a idéia de inferioridade ou superioridade, apenas de educação e bons modos cultuados por uma sociedade, uma tradição que até pode ter suas raízes nessa de inferioridade, mas que hoje em dia deveria ser tratada apenas como respeito e educação.

(Que grande que isso ficou!!!)

 

[Aracáno Elessar]

É o velho conceito equívoco: humanos são iguais.
Isso, por "n" motivos é impossível de ser concretizado, ao fim ao cabo, exatamente por não sermos iguais. Além do fato dos humanos pensarem, serem racionais, desta forma a distinção se torna ainda maior, a probabilidade de ser usada para fins de dominação cresce proporcionalmente.
Infelizmente, "machismo", "racismo", e qualquer tipo de conceito pré-originado, os preconceitos, são naturalmente humanos. A essência humana, pelo simples fato de ser egocêntrica, pensar em última estância através do "instinto" (pulsões para Freud), transforma as diferenças em fator de dominação, ou fator legitimador da mesma.
Talvez seja mais eficaz, ao menos para fins sociais "modernos", aceitar as diferenças, tentar escondê-las apenas torna a questão mais "gritante".

Abraços.

 

[Prímula Cachopardo]

É o velho conceito equívoco: humanos são iguais.
Isso, por "n" motivos é impossível de ser concretizado, ao fim ao cabo, exatamente por não sermos iguais. Além do fato dos humanos pensarem, serem racionais, desta forma a distinção se torna ainda maior, a probabilidade de ser usada para fins de dominação cresce proporcionalmente.
Infelizmente, "machismo", "racismo", e qualquer tipo de conceito pré-originado, os preconceitos, são naturalmente humanos. A essência humana, pelo simples fato de ser egocêntrica, pensar em última estância através do "instinto" (pulsões para Freud), transforma as diferenças em fator de dominação, ou fator legitimador da mesma.
Talvez seja mais eficaz, ao menos para fins sociais "modernos", aceitar as diferenças, tentar escondê-las apenas torna a questão mais "gritante".

Abraços.

Concordo e como você disse esse é um argumento que se estende para outras questões conflitantes. Disse algo bem parecido em um tópico sobre precenceito com homossexuais.

 

[Kainof]

Não.
Ela seria machista se tivesse sido escrita hoje, no século XXI, etc.
O machismo daquela época é diferente do machismo do século XXI.

Certo, certo. Todos sabemos que Tolkien é fruto de seu tempo, assim como qualquer ser humano aliás, o que exime todos comportamentos por ventura considerados reprováveis por uma sociedade atual ou diferente daquela em que viveu. Julgá-lo como se ele tivesse uma "cabeça contemporânea" seria um ERRO ABSURDO. Isso é uma premissa (me empresta o termo, Aracáno?) básica. Sendo assim, agora entendo a tua opinião qu levou em consideração esse fator.

Entretanto, eu me permiti uma visão bem simplista e considerei as obras de Tolkien como contendo idéias hoje consideradas machistas.

Enfim, anacronias a parte (hahahaha), a visão de Tolkien cabe a seu contexto, vendo-a como fez Kainof, através do prisma do homem do século XXI, seria machista.

Às vezes esqueço que tu enxerga a obra de Tolkien por um viés historiográfico, visão que pouco compartilho, por isso cometi uma anacronia grave se vista por um ângulo histórico, mas não o foi se visto por um simples comentário de um simples leitor: o que geralmente faço.

Adoro aporrinhar a vida deste meu colega, e ele quase foi anacrônico...que historiador hein?

Vai aporrinhar a mãe!

A essência humana, pelo simples fato de ser egocêntrica, pensar em última estância através do "instinto" (pulsões para Freud), transforma as diferenças em fator de dominação, ou fator legitimador da mesma.

Exato. Excelente (e resumida, milagre!) visão.