As mulheres em Tolkien

[Srta. Pippin]

exato. mas a beleza ideal é um conceito mt subjetivo, cada um vê de um jeito. por isso que eu disse que acho que ele pode ter edixado para cada um imaginar a sua.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, perfeitamente.

Porém essa beleza é norteada por um conceito, como bem citou, de quesitos "naturais", de uma beleza ligada a natureza bela e primeva, muitas vezes comparada (caso o ser em questão não seja um elda) aos eldar.

 

[Kainof]

Hum... mas aí pergunto: os conceitos de beleza élfica de Tolkien seriam os mesmos da sociedade de agora?

Com certeza não. Mas não lembro dele dar detalhes pormenorizados dessa beleza, o que a torna esteticamente atemporal.

 

[DiegoFerrite]

Sim, perfeitamente.

Porém essa beleza é norteada por um conceito, como bem citou, de quesitos "naturais", de uma beleza ligada a natureza bela e primeva, muitas vezes comparada (caso o ser em questão não seja um elda) aos eldar.

Entendo seu ponto de vista, mas acho mesmo que Tolkien deixa aberto a beleza para a opinião de cada um. Claro que por ser descritivo e detalhista ele acaba fazendo relações qe levam aos quesitos "naturais", mas acho que isso é em toda obra.

 

[Aracáno Elessar]

Caso a beleza realmente fosse aberta, ele não teria como ponto de partida a beleza élfica, que é notável dentre algumas personagens, como Lúthien. E essa beleza sempre nos remete a "natureza", por isso a observação.
Porém, no "andar da carruagem", podemos, pelo exemplo de O Senhor dos Anéis, imaginar a beleza com nossos próprios conceitos, claro.

 

[Elring]

Sei que o Professor já deveria ter naquela época alguma "musa" ou "musas" para descrever uma donzela élfica em mente. Arrisco um palpite de que ele não tenha se atentado aos detalhes, ou por sua vocação cristã, ou por sua paixão a natureza.

Indo mais longe (viajando mais além, isso sim!), se formos colocar dentro dos parâmetros da biologia, um elfo não seria nem um pouco belo. Um exemplo: a visão aguçada. O elfo deveria ter olhos pavorosos, com um cristalino muito dilatado para aumentar o campo de visão; orelhas lupinas ou de morcego e pés como os dos hobbits ou de felinos, para caminharem sem ruídos. E um corpo esquálido para a agilidade em corridas sobre a neve ou sobre as árvores.

É... fui longe demais

 

[Kainof]

Indo mais longe (viajando mais além, isso sim!), se formos colocar dentro dos parâmetros da biologia, um elfo não seria nem um pouco belo. Um exemplo: a visão aguçada. O elfo deveria ter olhos pavorosos, com um cristalino muito dilatado para aumentar o campo de visão; orelhas lupinas ou de morcego e pés como os dos hobbits ou de felinos, para caminharem sem ruídos. E um corpo esquálido para a agilidade em corridas sobre a neve ou sobre as árvores.

Será?
Tirando o pé e o olho, eles parecem bastante com aqueles do filme. Os do filme ainda tinham um jeitinho delicado a mais...

 

[Tabris]

Sei que o Professor já deveria ter naquela época alguma "musa" ou "musas" para descrever uma donzela élfica em mente. Arrisco um palpite de que ele não tenha se atentado aos detalhes, ou por sua vocação cristã, ou por sua paixão a natureza.

Indo mais longe (viajando mais além, isso sim!), se formos colocar dentro dos parâmetros da biologia, um elfo não seria nem um pouco belo. Um exemplo: a visão aguçada. O elfo deveria ter olhos pavorosos, com um cristalino muito dilatado para aumentar o campo de visão; orelhas lupinas ou de morcego e pés como os dos hobbits ou de felinos, para caminharem sem ruídos. E um corpo esquálido para a agilidade em corridas sobre a neve ou sobre as árvores.

É... fui longe demais

Acho que seriam meio que assim então:

 

[Neithan]

Sei que o Professor já deveria ter naquela época alguma "musa" ou "musas" para descrever uma donzela élfica em mente. Arrisco um palpite de que ele não tenha se atentado aos detalhes, ou por sua vocação cristã, ou por sua paixão a natureza.

Indo mais longe (viajando mais além, isso sim!), se formos colocar dentro dos parâmetros da biologia, um elfo não seria nem um pouco belo. Um exemplo: a visão aguçada. O elfo deveria ter olhos pavorosos, com um cristalino muito dilatado para aumentar o campo de visão; orelhas lupinas ou de morcego e pés como os dos hobbits ou de felinos, para caminharem sem ruídos. E um corpo esquálido para a agilidade em corridas sobre a neve ou sobre as árvores.

É... fui longe demais

E o pior: Faz sentido!

Escutam demais, vêem demais, Não deixam pegadas na neve, correm mais, têm mais agilidade...eles seriam ETs....
E sobre elfas e humanas, sem comparação..Luthien, Galadriel e Arwen são tidas como belezas que são fora dos padrões de qualquer humana..sem dúvida..creio que uma elfa feia, seria uma Liv Tyler..mais ou menos..se não for melhor!

 

[Srta. Pippin]

E sobre elfas e humanas, sem comparação..Luthien, Galadriel e Arwen são tidas como belezas que são fora dos padrões de qualquer humana..sem dúvida..creio que uma elfa feia, seria uma Liv Tyler..mais ou menos..se não for melhor!

não entendi
mas elas são elfas neh? então ja nao era apara estar fora dos adroes da humana nao?? e como assim uma elfa feia seria como liv tyler... arwen não é considerada uma das mais bonitas elfas??

 

[Aracáno Elessar]

Ele não fez menção a Arwen, mas apenas a atriz, e a sua beleza.

O que Neithan quis dizer, é que, as elfas são muito mais belas (de acordo com as descrições) que qualquer padrão humano de beleza, e para ilustrar, colocou que uma "elfa feia", seria como para nós humanos é a Liv Tyler (sou seja, seria bela ainda).

Arwen era sim uma das mais belas elfas, comparada sua beleza a de Lúthien Tinúviel, a mais bela de todas as elfas que pisou em Arda.

 

[Neithan]

não entendi
mas elas são elfas neh? então ja nao era apara estar fora dos adroes da humana nao?? e como assim uma elfa feia seria como liv tyler... arwen não é considerada uma das mais bonitas elfas??

Sim, ela foi comparada à Luthien, que foi a mais bela de todos os filhos de Iluvatar.

Liv Tyler seria feia perto da verdadeira Arwen entende? Logicamente, seria impossível arruamr uma atriz tão linda quanto a verdadeira, por isso, pegaram a que chega mais perto acho!

Mas elfas eram muito mais bonitas que humanas, assim como Elfos eram mais bonitos que humanos...Turin teve o rosto mais belo dentre todos os homens (Sima diz isso), e só por isso era chamada de Homem-Elfo...o cara tinha que ser lindo pra ser comparado a um elfo..o memso para mulheres...Morwen foi considerada elfa, por ser a mais bela das humanas dos dias antigos.

 

[Zuleica]

Passava por aqui e não havia tempo para responder.

Aviso: teclado do Capeta sem acento e til...

Engraçado tu citar isso, porque Atena eh aquela deusa considerada mais masculinizada. Inicialmente uma deusa procriadora tambem, quando eh identificada a polis de Atenas, seu carater eh mudado para uma virgem (significaçao de inexpugnabilidade) guerreira que nasce da cabeça de Zeus (um homem). Ou seja, Atena eh a deusa mulher, mas com habilidades masculinas e nascida sem a interferencia feminina, o que nao a "maculou".

Nao captei a citaçao de Hamlet...

Caracteristica relativamente normal em todo o mundo. Ninguem disse que a mulher nao tem importancia, soh que essa importancia nao eh reconhecida pela sociedade patriarcal.

Ela eh paulatinamente substituida por cultos guerreiros de divindades masculinas protetoras num periodo de estabelecimento de populaçoes fixas.

Atena femea fatal - a defesa da Deusa
Dizia-se que inventara a flauta, mas desprezara femininamente o instrumento ao ver como seu rosto ficava desfigurado quando ela enchia de ar as faces, para soprar... Lança, escudo, capacete, coruja, flauta e oliveira são os símbolos de Atena. Conhecida como deusa do Olimpo e filha de Zeus, Atena é considerada uma guerreira invencível e sábia.

• 
  Caso fosse feia, não inventaria objetos para proteção da boa aparência, se preocuparia com a música mais do que com a aparência de quem sopra a flauta. Sabedoria, cura, engenhosidade, talento intelectual e musical, auto-disciplina e um caráter forte.
  A garota era perfeita!

Estabeleceu o domínio da lei e até o conceito da misericórdia, no julgamento que libertou Orestes das temíveis Fúrias depois de haver assassinado a mãe por ordem de Apolo.

• Conhece doçura maior do que a misericórdia - a alma confere meiguice as pessoas.

Poder mental; prudência e sabedoria; habilidade para soluções práticas; criação psíquica; capacidade de reflexão; diplomata; ideais elevados; o lado urbano; apreciação da vida social; prazer requintado; bem estar social; filosofia; mãos e mentes trabalham juntas; amante da beleza e da perfeição.

• Herança da mãe - Segundo uma versão do mito, Zeus cobiçava os conhecimentos de Métis (Mãe de Atena) a deusa da Prudência, cujo nome significa "conselho". O amoroso Zeus perseguiu a reticente oceânide Métis, a qual pretendia conservar sua virgindade. Segundo a tradição, quando Métis estava grávida, Zeus a engoliu, por temer que seu filho viesse a destroná-lo, como um dia ele próprio fizera com o seu pai. Isso daria a Atena, a filha, motivos mais que suficientes para duvidar dos prazeres X benefícios da cama.
  Vez ou outra se indignava dava uma surra no Ares e ficava calminha, calminha - Heheheh

Atena era uma deusa virgem por sua própria escolha, pois recebeu não apenas uma, mas várias propostas românticas de seus admiradores.

• Há uma simbologia nessa história - Atena é virgem incorruptível.
  Nunca a deusa se entregou a nenhum mortal ou imortal, representando a incorruptibilidade da sabedoria. Minerva nunca se deixou seduzir, representando o ideal dos antigos de incorruptibilidade da sabedoria.
  Para Hefesto, o deus ferreiro adorado em Atenas, a deusa representava uma rival atraente e, em várias ocasiões, tentou torna-la sua amante.
  Em meio de uma intensa batalha entre ambos, o sêmem de Hefesto caiu ao solo, onde se converteu no rei serpente Eructam. Talvez porque foi o mais próximo que esteve de ter um filho, Atena se interessou pelo bem-estar da criança.
  O gigante Palas tentou uma vez a violentar. Atena o enfrentou e o derrotou. Daquele momento em diante adotou o nome de Palas Atena.
  Bela como a mãe e braba como o pai, tipo a megera in_domada. Outra questão, não lembro de nenhuma versão de Zeus caracterizado como feio, portanto mais um ponto em relação a sua suposta beleza. Ela personificava a "Serenidade e a Sabedoria" - impossível inspirar esses princípios a gregos, povo com um esmerado senso estético, sendo uma garota masculinizada.

Quanto a citação ela pertence ao texto que estava abaixo.
A questão de ser ou não, diz-se: fulano é, outro quer ser...
A mulher se vira quando o homem não está - quando ele volta das batalhas ela simplesmente cede espaço a ele.
A mulher é - o homem quer ser!

exato. mas a beleza ideal é um conceito mt subjetivo, cada um vê de um jeito. por isso que eu disse que acho que ele pode ter edixado para cada um imaginar a sua.

Muito subjetivo mesmo - por isso seria ótimo se todos seguíssemos a delicadeza de Tolkien ao definir beleza.

 

[Aracáno Elessar]

A beleza não existe, é apenas um conceito, determinar que algo é belo, seria ele belo pra quem? Quem o considerou belo? É um conceito subjetivo, relativo, e diria, ilustrativo. Não existe de fato a beleza por si só.

Assim já havia dito Nietzsche.

 

[Erion Storm eyes]

Beleza e tudo que conhecemos no mundo é relativo, mas eu amo as mulheres incondicionalmente, sendo belas ou não elas me facinam, minha namorada quem o diga a amo de uma forma tão intensa que não consigo explicar.
(te amo BHÁ)

 

[Neithan]

PQP! Xavequeiros aqui!? Olha, eu xaveco, mas lá no Clube da Amizade

Mas concordo, beleza é realtiva. Mas...TOlkien não define as características físicas de forma ampla, mas cita "ela foi a mais bela de todas as filhas de Iluvatar" Sobre Luthien por exemplo..daí, cada um interpreta de um jeito..só sabemso que Luthien foi Branca, Morena, com Olhos Castanhos, mas o formato do rosto e do corpo, cada um pensa da forma que quiser...isso não é relativo...se eu pensoq eu uma garota linda teria de ter seios fartos e cintura fina, eu imagino Luthien assin, agora, se eu imagino que uma garota linda teria de ter quadris largos e seios não tão fartos, eu imagino assim. Esse é o bom do livro. Cada um que lê, imagina a sua Luthien.

 

[Aracáno Elessar]

Um artifício literário. Deixar que a "imaginação" dê forma a certos conceitos, que por sua vez são relativos.

 

[Elring]

As épocas mudam, os conceitos de beleza também. Principalmente em nosso atual mundo ocidental. Olhando algumas fotos de mulheres do final do século 19 e início do 20, dá para perceber que haviam rostos muito belos, porém tristes ou sérios. Talvez um reflexo das convenções sociais muito rígidas e rigorosas em relação as mulheres.

PS.: Excelente descrição da deusa Atenas feita por Kuinzytão. Pena que tenha deixado de fora os destemperos da deusa que, tal como o pai, era "sensível" às ofensas ou comparações de beleza ou de habilidades artísticas.

 

[Srta. Pippin]

Ele não fez menção a Arwen, mas apenas a atriz, e a sua beleza.

O que Neithan quis dizer, é que, as elfas são muito mais belas (de acordo com as descrições) que qualquer padrão humano de beleza, e para ilustrar, colocou que uma "elfa feia", seria como para nós humanos é a Liv Tyler (sou seja, seria bela ainda).

Arwen era sim uma das mais belas elfas, comparada sua beleza a de Lúthien Tinúviel, a mais bela de todas as elfas que pisou em Arda.

Sim, ela foi comparada à Luthien, que foi a mais bela de todos os filhos de Iluvatar.

Liv Tyler seria feia perto da verdadeira Arwen entende? Logicamente, seria impossível arruamr uma atriz tão linda quanto a verdadeira, por isso, pegaram a que chega mais perto acho!

Mas elfas eram muito mais bonitas que humanas, assim como Elfos eram mais bonitos que humanos...Turin teve o rosto mais belo dentre todos os homens (Sima diz isso), e só por isso era chamada de Homem-Elfo...o cara tinha que ser lindo pra ser comparado a um elfo..o memso para mulheres...Morwen foi considerada elfa, por ser a mais bela das humanas dos dias antigos.

era o que eu achava, agora eu tenho ctz
obrigada pelos esclarecimentos

 

[Zuleica]

[...]
PS.: Excelente descrição da deusa Atenas feita por Kuinzytão. Pena que tenha deixado de fora os destemperos da deusa que, tal como o pai, era "sensível" às ofensas ou comparações de beleza ou de habilidades artísticas.

Hehawheh - quer detalhes? Ela foi capaz de fazer uma capa com a pele do infeliz do Palas - realmente não detalhei, mas com um pai daquele era de esperar - geniosa, vamos culpar os gens