As mulheres em Tolkien

[Denethor II]

concordo em grande parte, apesar de que é bom lembrar que nem tds as sociedades antigas eram assim. na pré-história mesmo acredita-se que a mulher era vista pelos homens com importância por ser ela a gerar a vida a novos filhos, que garantiriam a continuidade do grupo. além disso teve tb creta, que tinha um cultura matriarcal, mesmo na religião sua principal deidade era a Grande Mãe

Inicialmente o centro familiar era a mulher. Afinal, ela era a ~criadora~ e quem colocava a vida no mundo. Logo, as primeiras deidades eram femeas (exceto judaismo, onde Deus era assexuado entretetanto prestigiava o homem, visto que fora o primeiro a nascer). Nao me lembro do nome da historiadora, entretanto, ela tinha a teoria de que os homens comecaram a notar que as mulheres per se nao eram as criadoras, mas que - digamos - o homem era quem realmente promovia o nascimento, dai a queda da mulher para um segundo plano foi cabal!

Existiam sim mulheres rainhas, entretanto, como a nossa pequena Virgem inglesa, a pressao para que um homem tomasse o controle era forte. Mas isso eh soh historia, e prefiro me limitar a literatura de tolkien.

Outro elemento interessante eh que as mulheres, as grandes pelo menos, eram todas muito belas. Mulheres nao eram consideradas por sua sagacidade, mas pela belza acompanhada de outros elementos.... Pelo visto a Terra Media nao era muito diferente daqui!

 

[Aldamar]

Denethor, como que não era diferente?

A maioria das mulheres importantes, como Marie Curie, não eram nenhum ideal de beleza.

No entanto, creio que não era interessante Tolkien colocar uma personagem central que não fosse atraente. Alguém da comitiva não é atraente? É mero recurso do autor para valorizar suas personagens.

Abraços.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, mas a questão da "deusa", do culto a fertilidade, é bem complexo.
Enquanto no neolítico ele é forte, depois ele se difunde, com força, ou sem força, por toda parte, não podendo ser possível afirmar algo. Mas é uma existência.
No entanto, as sociedades que Tolkien representa são as européias, são patriarcais, mesmo havendo as matriarcais. Tolkien se apega na "Longa Idade Média", uma analogia possível perpassa dos séculos II, III d.C aos séculos XVII, XVIII. Não vou colocar em mais detalhes a idéia de Longa Idade Média de Le Goff, apenas coloco que ele nega o Renascimento como uma "mudança", apenas entende que a Revolução Científica Tecnológica tenha mudado, de fato, a sociedade ocidental.

Abraços.

 

[Kainof]

Aviso: teclado do Capeta sem acento e til...

Há questões que precisam ser olhadas com o olhar de agora - um exemplo: para os gregos Atena é a deusa da sabedoria - da estratégia - a que ensina -

Engraçado tu citar isso, porque Atena eh aquela deusa considerada mais masculinizada. Inicialmente uma deusa procriadora tambem, quando eh identificada a polis de Atenas, seu carater eh mudado para uma virgem (significaçao de inexpugnabilidade) guerreira que nasce da cabeça de Zeus (um homem). Ou seja, Atena eh a deusa mulher, mas com habilidades masculinas e nascida sem a interferencia feminina, o que nao a "maculou".

muitas sociedades antigas só conseguem conectar com o plano superior através de uma sacerdotisa, porém quem manda no templo é um sacerdote > captaram o jogo?
Ser ou não Ser, eis a questão

Nao captei a citaçao de Hamlet...

Temos também no Brasil uma diferença não tão forte como esse exemplo - mas no Rio Grande do Sul - as mulheres tocavam as lidas domésticas e as campos, assim como gerenciavam as estruturas familiares que eram como as cidades do interior de hoje.

Caracteristica relativamente normal em todo o mundo. Ninguem disse que a mulher nao tem importancia, soh que essa importancia nao eh reconhecida pela sociedade patriarcal.

De fato, mas a questão da "deusa", do culto a fertilidade, é bem complexo.
Enquanto no neolítico ele é forte, depois ele se difunde, com força, ou sem força, por toda parte, não podendo ser possível afirmar algo. Mas é uma existência.

Ela eh paulatinamente substituida por cultos guerreiros de divindades masculinas protetoras num periodo de estabelecimento de populaçoes fixas.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, nossa, depois de citar Focault, esse seu "paulatinamente" me soou até mais vigoroso, hahahaha.

Mas é isso mesmo, não podemos usar como base sólida essa questão, mesmo sabendo da existência do culto a deidades femininas.

Abraços.

 

[Denethor II]

Denethor, como que não era diferente?

A maioria das mulheres importantes, como Marie Curie, não eram nenhum ideal de beleza.

No entanto, creio que não era interessante Tolkien colocar uma personagem central que não fosse atraente. Alguém da comitiva não é atraente? É mero recurso do autor para valorizar suas personagens.

Abraços.

Quer comprovar uma regra? Crie exceção

Mas estava me referindo mais a Maria Antonieta, Angelina Jolie, Lady Di, Kelly Key (hehehe, não resisti! hehehe)

 

[Aldamar]

Isso são mulheres gostosas, não grandes mulheres... hahahaha...

Mas de fato, em alguns casos a beleza ajuda sim a passar a mensagem de algumas mulheres. Enquanto isso, nos homens parece ser ao contrário, nunca vi tanto bicho feio como nos meus livros de história.

Abraços.

 

[Aracáno Elessar]

Que colocação maldosa, Marx era bonitinho.

 

[Neithan]

Mas todas as mulheres importantes da Obra eram lindas. Galadriel, Luthien, Arwen, Eowin, Erendis, Morwen assim como os homens (com exceção dos anões). Isso´é realmente algo normal nas obras, mas não vejo nenhuma intenção ao não ser valorizar todos.
E muitas mulehres foram valorizadas, como Galadriel, que Tolkien afirma que ela era, junto com Fëanor, a noldo masi pdoerosa de Arda, ou Luthien a bela, que foi a maior responsável pela captura da Silmaril.

 

[Aldamar]

Exatamente... as mulheres da Obra são bonitas simplesmente porque não seria interessante colocar uma feiosa como Princesa dos Noldor... ^^

Desculpa, mas é verdade...

Que colocação maldosa, Marx era bonitinho.

Robespierre, por sua vez... hahahahah

Abraços

 

[Neithan]

Exatamente... as mulheres da Obra são bonitas simplesmente porque não seria interessante colocar uma feiosa como Princesa dos Noldor... ^^

Realmente, imaginem, quando fosse descrever Galadriel: Ela era poderosa, embora não formosa!"

 

[Srta. Pippin]

Mas de fato, em alguns casos a beleza ajuda sim a passar a mensagem de algumas mulheres. Enquanto isso, nos homens parece ser ao contrário, nunca vi tanto bicho feio como nos meus livros de história.

adoreiii!!!!!!!
ahuahauhauahuahauha
é a mais pura verdade

 

[Aracáno Elessar]

É um traço estilístico da obra, creio que Tolkien considerou mais "agradável" e necessário que todas as mulheres, ao menos as de renome, fossem belas.
Algumas com explicações pluasíveis, como Arwen, descendente de Lúthien Tinúviel.

 

[Menegroth]

É um traço estilístico da obra, creio que Tolkien considerou mais "agradável" e necessário que todas as mulheres, ao menos as de renome, fossem belas.
Algumas com explicações pluasíveis, como Arwen, descendente de Lúthien Tinúviel.

Bem... ou eu to muitoi enganado mas não me recordo de uma mulher feia...ao menos não escrito assim diretamente.
Não seria pelo fato de que as mulheres de renome era descendentes diretas de grandes Elfos/homens ou coisa do tipo?

 

[Aracáno Elessar]

Foi o que pensei, como citei, Lúthien tem respaldo nisso, e muitas das demais, se não "justificada" a beleza, ao menos diz-se que "era tão bela quanto uma donzela élfica", ou algo do tipo.
As mulheres que normalmente são lembradas, são belas e valorososas, não podemos esquecer que é uma sociedade machista, mulheres feias não teriam espaço, caso o renome fosse inevitável, seriam lembradas como "belas".

 

[Kainof]

E talvez a beleza seja usada para refletir o caráter da mulher. Com os homens é a mesma coisa, mas mudam os adjetivos. Até pelo fato de que os "grandes homens" eram mesmo grandes (altos).

 

[Elring]

Hum... mas aí pergunto: os conceitos de beleza élfica de Tolkien seriam os mesmos da sociedade de agora? Em nenhum ponto você verá a descrição de um narizinho pequeno e arrebitado, pernas torneadas, seios fartos, lábios carnudos, etc. No máximo, a descrição do cabelo e sua beleza comparada com algum elemento da natureza (que era a verdadeira paixão do Professor).

Os nossos, são aqueles que vemos nos filmes e desenhos. E em 1900? Quais eram os valores estéticos vigentes na época?

 

[Aracáno Elessar]

Boa observação; o conceito de beleza do início do século XX, fim do século XIX, era um tanto quanto diferente. As formas admiradas não eram as mesmas, porém, como muito bem citado, a beleza a qual Tolkien se refere é de um conceito medieval, um tanto quanto mais antigo, podemos apenas supor certas coisas, já que as comparações são de âmbito idealista, não realista.

 

[Srta. Pippin]

eu não sei exatamente qual era o conceito de beleza da idade media, mas com tcz foi um bom comentario que eles mudam. um exemplo que nos anos 60 mesmo, as mulheres mais bonitas eram as mais cheinhas, com o quadril largo sabe....
mas outra coisa, tlv tolkien nao tenha feito uma descrição mais detalhada, so dizendo que eram lindas, tb pq cada um tem um conceito de beleza, então com essa descrição, tds imaginariam uma pessoa com as mesmas caracteristicas gerais, como a cor do cabelos, porem encaixado no seu conceito pessoal de beleza sabe?
so uma ideia

 

[Aracáno Elessar]

É uma idéia a se pensar, mas, tendo como base o desenvolver de caráter "idealista" das obras, diria que a beleza que Tolkien menciona é a beleza ideal, por isso não ressalta lábios carnudos, corpo torneado, nem nada do tipo.