Artaqueti Valinórëo 02 - A Segunda Profecia de Mandos

[Tilion]

Eu ainda tenho minhas dúvidas sobre como Melkor conseguiu poder suficiente para refazer um corpo e destruir o Sol e a Lua. Aliás, na época da concepção da Segunda Profecia, o Sol e a Lua eram astros ou eram fruto e flor das Árvores?

Eram fruto e flor nessa época. Quanto à reconstrução do corpo, lembre-se que na época do texto isso não seria necessário, pois ele foi enviado com o corpo para o Vazio.

E ainda tem mais. Morgoth parece retornar mais poderoso do que na época em que foi preso. Antes ele havia sido vencido apenas por Eönwë, se não me engano, visto que os Valar não lutaram na Guerra da Ira. Agora, na Dagor Dagorath ele luta contra Tulkas, Eönwë (ou Fonwë, como queiram) e Túrin.

Idéias e concepções de épocas opostas. O poder dele não havia diminuído na época desse texto, dado sua permanência com o corpo.

Em última instância, seria o "destino" dele voltar e causar todo aquele caos, mais poderoso ou não, e ser derrotado por Túrin como vingança pelos Homens.

Outra coisa: O texto diz que a batalha é travada nas planícies de Valinor. Tolkien já havia tido a idéia de Valinor fora dos círculos do Mundo naquela época? Então enquanto Valinor estivesse em guerra, Arda continuaria na "tranqüilidade"?

A lenda de Númenor não surgira ainda e, consequentemente, a remoção de Aman dos Círculos do Mundo.

A idéia de Númenor surgiu, segundo estima CT pelos manucritos e cartas de seu pai, em 1936, enquanto que o Quenta do HoMe IV data de 1930.

E Morgoth simplesmente fugiu e já chegou lá quebrando o pau, sozinho? É o que o texto dá a entender...

Pois é, a vigília das Portas da Noite foi diminuída e ele escapou.

 

[BLIND WIZARD]

Isso acabou me levando a uma dúvida: Anglachel e Gurthang foram feitas de um meteorito. Então Arda não é o único planeta né?

Para mim Arda é a nossa Terra em dias mais antigos, então deveria ter todo o que temos no nosso universo.

 

[Tilion]

A Terra-média é um continente, assim como Aman, ambos pertencentes à Arda, e esta sim é a Terra.

 

[BLIND WIZARD]

A Terra-média é um continente, assim como Aman, ambos pertencentes à Arda, e esta sim é a Terra

Acho que deu para entender o que eu queria falar, mas vou editar para ficar certo. Sempre faço essa troca mas vou tentar parar para não confundir as pessoas.

 

[Peregrino]

A Terra-média é um continente, assim como Aman, ambos pertencentes à Arda, e esta sim é a Terra.

Mas não num contexto de universo, daí ela difere, é como se fosse uma visão mais "medieval", com Arda sendo o centro de Eä e não existissem outros planetas, apenas as estrelas, e o Sol e a Lua como sendo os frutos, etc.

 

[Galadhir]

Primeiramente gostaria de saudar a todos, pois eh a primeira vez que posto no forum, o q eh um prazer pra mim.
Bom, tenho mts duvidas e em breve vou postar sobre elas, mas kero saber o pq de Tolkien ter dito que Isil caçava Earendil no céu. Entendo pq o Sol o queimava, pois eh dito no Silma a mesma coisa em relaçao a Lua(q ela se atraia pela beleza de Arien e, por se aproximar dela, se queimava, e é por isso que a Lua eh chamuscada....), mas naum consigo entender pq Tilion caçaria Earendel. Será que atraído pela beleza da Silmaril???

Aldarion, em breve com duvidas mais importantes

 

[Tilion]

A Terra-média é um continente, assim como Aman, ambos pertencentes à Arda, e esta sim é a Terra.

Mas não num contexto de universo, daí ela difere, é como se fosse uma visão mais "medieval", com Arda sendo o centro de Eä e não existissem outros planetas, apenas as estrelas, e o Sol e a Lua como sendo os frutos, etc.

Não existe isso de "visão medieval". Eä é o universo e Arda é a Terra. Os Valar tinham esse conhecimento e devem tê-lo passado aos elfos, e esses podem ter passado algo do tipo aos Edain.

O próprio Tolkien faz essa definição de Eä = Universo e Arda = Terra. E existem outras estrelas e planetas: isso também é dito por Tolkien em textos contextualizados no Mitos Transformados.

 

[Peregrino]

Não existe isso de "visão medieval". Eä é o universo e Arda é a Terra. Os Valar tinham esse conhecimento e devem tê-lo passado aos elfos, e esses podem ter passado algo do tipo aos Edain.

O próprio Tolkien faz essa definição de Eä = Universo e Arda = Terra. E existem outras estrelas e planetas: isso também é dito por Tolkien em textos contextualizados no Mitos Transformados

Ah, com certeza, e cada planeta giraria em órbita do que? De um fruto carregado por um maiar??? Não adianta querer aplicar conceitos físicos universais na obra de Tolkien ela está fora desse enquadramento. Arda no caso é o centro de Eä, não é aplícavel de outra maneira, tanto que o Sol, cuja terra gira em torno, é representado por um fruto que gira em toro da terra (mais ou menos), e antes do sol o que existia? Duas árvores que iluminavam Valinor, e como isso é plausível fisicamente como vc expõe, com outros planetas? Em qyue orbita estariam senão na no sol????

 

[BLIND WIZARD]

A Nave (acho que é esse o termo usado no livro) é o Sol, para nos é claro que giramos em torno do Sol, mas para eles tudo girava em torno deles mesmos (isso é um suposição, mas acredito que esteja certa). Eles também poderiam confundir planetas com estrelas.

 

[Peregrino]

Muito difícil, não esqueça que os eldar estava em contato direto com os Valar, e eles não iam mentir sobre isso.

 

[Tilion]

Não existe isso de "visão medieval". Eä é o universo e Arda é a Terra. Os Valar tinham esse conhecimento e devem tê-lo passado aos elfos, e esses podem ter passado algo do tipo aos Edain.

O próprio Tolkien faz essa definição de Eä = Universo e Arda = Terra. E existem outras estrelas e planetas: isso também é dito por Tolkien em textos contextualizados no Mitos Transformados

Ah, com certeza, e cada planeta giraria em órbita do que? De um fruto carregado por um maiar??? Não adianta querer aplicar conceitos físicos universais na obra de Tolkien ela está fora desse enquadramento. Arda no caso é o centro de Eä, não é aplícavel de outra maneira, tanto que o Sol, cuja terra gira em torno, é representado por um fruto que gira em toro da terra (mais ou menos), e antes do sol o que existia? Duas árvores que iluminavam Valinor, e como isso é plausível fisicamente como vc expõe, com outros planetas? Em qyue orbita estariam senão na no sol????

Leia o que eu escrevi ali: "isso também é dito por Tolkien em textos contextualizados no Mitos Transformados".

O que temos no Silmarillion publicado não é a última palavra nem a visão final de Tolkien sobre a natureza do Sol e da Lua. Posteriormente ele reescreveu o mito de modo que os astros fossem de fato astros, já existentes antes da criação de Arda. Ele redefiniu o mito devido aos conflitos que isso causava pelo arredondamento de Arda após a Queda de Númenor e pela percepção dos homens de tais fatos.

Logo, na concepção mais tardia, Sol e Lua eram astros, e havia outros planetas com suas devidas órbitas.

Já na concepção do Silmarillion publicado, onde a origem do Sol e da Lua é mais mítica, a existência dos planetas também ocorre: eles simplesmente não precisavam ter uma órbita ao redor do Sol, da mesma forma que Arda não tinha.

 

[Peregrino]

Cara eu li mitos tranformados, senão não ia estar discutindo com vc...o que digo, é que na "minha" opinião e não na de TOLKIEN, uma questão física não se encaixaria a obra.

 

[Tilion]

Mas leu o texto II do Mitos Transformados? É justamente o da nova origem do Sol e da Lua, e ele não foi traduzido ainda.

Creio que não ainda não leu, pois do contrário tu estaria analisando a coisa de um modo diferente.

 

[Encaitar]

"(...)e o propósito de Ilúvatar estará completo(...)".

Como os propósitos de Eru poderao estar completos, visto que desde as heras antigas Melkor que era o mais poderozo foi designado p/ realizar os sonhos de Eru? no entanto Melkor tornou-se o inimigo do mundo e os objetivos de Ilúvatar foram retardados por ele.Mesmo vingados o mundo nunca fora o que O Único idealizou.....???

Alguem poderia me esclarecer

 

[Encaitar]

Peregrino......
Acho que vc se esqueceu da escencia do mundo criado por Tolkien:
"Crie um mundo secundario q sua mente possa entrar, nele tudo que lá relatar é verdade de acordo com as leis daquele mundo(...)"
J.R.R.Tolkien

Acho que ate aqui ta bom, ou seja de acordo com as leis daquele mundo!!!!!!

 

[Tilion]

"(...)e o propósito de Ilúvatar estará completo(...)".

Como os propósitos de Eru poderao estar completos, visto que desde as heras antigas Melkor que era o mais poderozo foi designado p/ realizar os sonhos de Eru? no entanto Melkor tornou-se o inimigo do mundo e os objetivos de Ilúvatar foram retardados por ele.Mesmo vingados o mundo nunca fora o que O Único idealizou.....???

Alguem poderia me esclarecer

E quem disse que as ações de Melkor não faziam parte dos desígnios de Eru?

 

[Felagund]

"(...)e o propósito de Ilúvatar estará completo(...)".

Como os propósitos de Eru poderao estar completos, visto que desde as heras antigas Melkor que era o mais poderozo foi designado p/ realizar os sonhos de Eru? no entanto Melkor tornou-se o inimigo do mundo e os objetivos de Ilúvatar foram retardados por ele.Mesmo vingados o mundo nunca fora o que O Único idealizou.....???

Alguem poderia me esclarecer

E quem disse que as ações de Melkor não faziam parte dos desígnios de Eru?

Se Eru previa tudo pq ele deu ellena para os Edain se depois ele a iria destruir?

 

[Swanhild]

Mas leu o texto II do Mitos Transformados? É justamente o da nova origem do Sol e da Lua, e ele não foi traduzido ainda.

Creio que não ainda não leu, pois do contrário tu estaria analisando a coisa de um modo diferente.

Oi, Tilion. Não sei se ajuda lembrar disso aqui, mas no próprio Ainulindalë o texto diz que "Arda estava no meio das estrelas inumeráveis". No Silma essa é a principal base para dizermos que Arda era um planeta que se situava entre as estrelas, no meio delas, em contraposição à concepção ultrapassada das estrelas como pontinhos luminosos na abóbada celeste, típica do Ambarkanta e das versões do Silma da época desse texto (década de 30).

Fora isso, vocês podem procurar o Comentário do Athrabeth, nota 2, disponível na Valinor, que é um texto bem esclarecedor a respeito de outros planetas, junto com o Myths II. Se vocês não se prenderem muito à história de Arda como sendo o Sistema Solar o texto pode ser bem útil nessa questão de saber o que o Tolkien achava de existirem outros planetas em Eä. Em resumo: por um lado era possível haver outros planetas, mas por outro lado, do ponto de vista élfico a questão era secundária, já que o drama principal do Universo, a luta contra Melkor, se passava em Arda. Esse comentário é contemporâneo ao Myths Transformed.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se Eru previa tudo pq ele deu ellena para os Edain se depois ele a iria destruir?

Para ensinar a eles uma lição.

 

[Tilion]

(...) em contraposição à concepção ultrapassada das estrelas como pontinhos luminosos na abóbada celeste, típica do Ambarkanta e das versões do Silma da época desse texto (década de 30).

Não tão "ultrapassada" assim, uma vez que Tolkien retoma e aprofunda a concepção das estrelas como "pontinhos luminosos na abóbada celeste" (tal como vista em Arda) no próprio Mitos Transformados, onde é dito que Varda criara apenas um "simulacro" das estrelas originais, que não eram visíveis de Arda.