Artaqueti Valinórëo 02 - A Segunda Profecia de Mandos

[Pandatur]

Salve salve!!!

Preparados para mais um debate? Então tenho o prazer de abrir o palco para a discussão do segundo texto (e do texto complementar) do Artaqueti Valinórëo!

Como combinado, o texto em pauta é A Segunda Profecia de Mandos, proveniente de "The Shaping of Middle-Earth", volume 4 da série "History of Middle-Earth", além do texto complemetar O Apocalipse segundo Tolkien.

É isso aí. Então, mãos à obra!!!

 

[Lúthien Tinúviel ¥]

Primeiro, uma pergunta bem filosófica:

Tolkien fala em "vingar as crianças de Hurin". Será que, depois de tanto tempo passado, elas REALMENTE precisavam ser vingadas? Por que?

 

[Goba]

Tal Ragnarok tolkeniano tem o valor de um mito dentro da própria Arda. Ainda que muito interessante, Tolkien nunca teria o acatado como parte do Legendarium em sua forma final.

Ainda que Melkor tenha conseguido voltar a Arda, estaria fraco, e para derrotá-lo não seria necessário muito. Mas destruí-lo, apenas Eru, segundo temos no Silmarillion.

E Túrin entre os deuses? Túrin, como um Vala? Isso me soa estranho. Tão estranho que não foi colocado posteriormento na mitologia.

Temos que o texto mais recento sobre a Profecia é de 1930, parte do, digamos, primeiro Quenta. Desse muita coisa mudou, inclusive, como visto, a concepção dos alcances dos poderes dos Eruhíni.

E o vingar as crianças de Húrin é mais uma inconsistência. Não tenho o HoME IV pra argumentar com toda a certeza, mas parece-me o conto dos filhos de Húrin atingiram uma importância maior, que parece ser o motivo dele se colocado tão em conta na Segunda Profecia. Isso foi abandonado por Tolkien, claramente, no Quenta que temos disponível. É uma parte importante, mas não tanto assim.

Por essas e outras, a Segunda Profecia é um mito dentro do mito. Mais, digamos, uma curiosidade, ao meu ver.

 

[Pandatur]

Vamos à minha opinião.

A Segunda profecia é realmente um texto muito interessante, mas realmente não se encaixa no restante da mitologia, creio que unicamente pelo fato da ascensão de Túrin a Vala.

Deixando este ponto de lado, a parte que fala sobre o retorno de Morgoth me interessa por um motivo:

"então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua"

Morgoth não me parece ter retornado como o mesmo Morgoth que tombara na 1ª Era. Primeiro que ao que tudo indica ele conseguiu um novo corpo, pois se não me engano em algum lugar é dito que seu corpo foi destruído quando ele foi enviado ao Vazio, certo?

E 'destruir o Sol e a Lua' me parece algo que requer poder. Não necessariamente o poder do grande Melkor que desceu à Arda, mas pelo menos mais poder do que vimos no Morgoth acoleirado em sua própria coroa de ferro e com os pés decepados.

Deixando então as inconsistências com o resto da mitologia de lado, será que Morgoth recuperou parte de seu poder para retornar, ou ele ainda era forte o suficiente para destruir os frutos de Laurelin e Telperion e ainda agüentar uma justa contra Tulkas, Fionwë (posteriormente Eönwë) e Túrin?

 

[Tilion]

A versão que diz que Morgoth perdeu o corpo físico ao final da Guerra da Ira é muito posterior (uns 30 anos) à versão onde se encontra a Segunda Profecia, de modo que as incompatibilidades são mais do que óbvias.

Contudo, caso quisesse ou, melhor dizendo, arranjasse tempo e disposição para tal, Tolkien poderia reescrever a Segunda Profecia de um modo que se encaixasse na sua mitologia tardia. Isso envolveria obviamente a exclusão da parte em que Túrin torna-se um Vala, mas não necessariamente da parte em que ele volta de Mandos e com sua espada traz o fim definitivo de Morgoth, fato que deveria ter a "bênção" de Eru para que fosse realmente definitivo, e não vejo por que não ser assim, já que todo o evento em si seria catastrófico (Dagor Dagorath e o fim de Arda), tendo Eru interferido diretamente no destino dos Homens antes em tempos mais calmos; em suma, seria simplesmente plausível.

Quanto às versões da Segunda Profecia, a do HoMe IV não é a última: ela ocorre novamente no HoMe V, ao final de uma versão do Quenta mais elaborada que aquela presente no volume IV, e a partir da qual CT baseou boa parte do Silmariilion publicado, com as devidas adaptações.

 

[Witchking]

Lendo o texto, percebi um paralelo: com esse negócio d colocar Túrin entre os deuses, entre os Valar, não há uma associação com Jesus Cristo?... eh, ele mesmo, ja q ele era um humano q sofreu tudo o tinha d sofrer em vida (como Túrin), e depois d morto, ressuscitou e virou um Deus único na religião católica... Bom, sabendo da religiosidade d Tolkien, axo q foi realmente isso...

 

[Pandatur]

A versão que diz que Morgoth perdeu o corpo físico ao final da Guerra da Ira é muito posterior (uns 30 anos) à versão onde se encontra a Segunda Profecia, de modo que as incompatibilidades são mais do que óbvias.

Então no caso do texto que estamos discutindo, Morgoth fora enviado ao Vazio encarnado? Mas com os pés decepados? E como ele teria poder para voltar e ainda arruinar o Sol e a Lua?

Quanto a Tolkien refazer o conto e adaptá-lo para se encaixar ao Legendarium eu também acho que manter-se-ia Túrin vendendo Bauglir, mas sem ascender a vala, como você mesmo disse, Tilion.

Lendo o texto, percebi um paralelo: com esse negócio d colocar Túrin entre os deuses, entre os Valar, não há uma associação com Jesus Cristo?... eh, ele mesmo, ja q ele era um humano q sofreu tudo o tinha d sofrer em vida (como Túrin), e depois d morto, ressuscitou e virou um Deus único na religião católica... Bom, sabendo da religiosidade d Tolkien, axo q foi realmente isso...

Não, não. Tolkien não gostava de analogias em suas obras, e muito menos creio que faria uma analogia de Cristo utilizando Túrin Turambar.

 

[Tilion]

A versão que diz que Morgoth perdeu o corpo físico ao final da Guerra da Ira é muito posterior (uns 30 anos) à versão onde se encontra a Segunda Profecia, de modo que as incompatibilidades são mais do que óbvias.

Então no caso do texto que estamos discutindo, Morgoth fora enviado ao Vazio encarnado? Mas com os pés decepados? E como ele teria poder para voltar e ainda arruinar o Sol e a Lua?

No Quenta do HoMe IV nada é dito sobre Morgoth perder seu corpo ou mesmo ter os pés cortados: ele é preso na Angainor, sua coroa de ferro é transformada em colar também para prendê-lo e sua cabeça é colocada entre os joelhos, e assim ele é atirado ao Vazio. Ou seja, teria seu corpo físico na Dagor Dagorath.

 

[Metz]

Na minha opinião esse texto deve ser lido como um fanfic praticamente, pois as incompatibilidades são muitas, mas a idéia de ver essa história como algo desenvolvido marcando o fim da mitologia tolkieniana é deliciosa (Tolkien devia ser imortal ).


Tolkien diz em algum texto "oficial" se Fionwe realmente exitia?

A espada que matou Morgoth era Gurthang (...)e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo(...). Essa espada acompanhou Túrin até depois da sua morte, com isso Tolkien quis dizer que algum objeto pode ter um espírito ou algo assim?

 

[Tilion]

Fionwë é a forma antiga do nome do Maia que veio a se chamar Eönwë posteriormente.

Quanto à Gurthang, ela não precisaria ter acompanhado Túrin: estando Aulë, o maior dos ferreiros de Arda, em Valinor, rejorjá-la seria brincadeira de criança.

 

[Fingolfin]

Vamos à minha opinião.

A Segunda profecia é realmente um texto muito interessante, mas realmente não se encaixa no restante da mitologia, creio que unicamente pelo fato da ascensão de Túrin a Vala.

Eu não vejo problema nessa parte. Nunca vi como se Turin tivesse se tornado um Ainur, mas apenas ele foi incluido entre aqueles de maior poder de Arda. Ou seja, ele recebeu o TÍTULO de Vala embora continuasse homem. Afinal, Vala é um nome, um título, dado pelos elfos aos mais poderosos de Arda.

Deixando este ponto de lado, a parte que fala sobre o retorno de Morgoth me interessa por um motivo:

"então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua"

Não sei comparar a data deste texto com a data da criação do conto de Arien e Tilion, mas definitivamente Tolkien abandonou em suas obras a versão dos astros serem na verdade dois frutos carregados pelos maiar. Já no SDA Tolkien trata o Sol e a Lua como meros astros, afinal ele ainda não sabia que o Silma seria publicado. Essa versão só foi publicada no Silma pq Tolkien não readaptou toda história para isso.

Oq eu vejo de um pouco de inconsistencia é no ressurgimento das árvores, afinal as Silmarils já estavam ao alcance dos Valar no final da 1a Era. Oq acontece é q Yavanna diz a Fëanor que ela ainda tinha um curto tempo para dar vida às arvores novamente. Não é plausível q esse curto tempo dure toda existência de Arda.

Acho ainda que esse apocalipse, se modificado por tolkien, seria apenas adequado para os novos personagens, mas não mudaria tanto.

 

[Tilion]

Vamos à minha opinião.

A Segunda profecia é realmente um texto muito interessante, mas realmente não se encaixa no restante da mitologia, creio que unicamente pelo fato da ascensão de Túrin a Vala.

Eu não vejo problema nessa parte. Nunca vi como se Turin tivesse se tornado um Ainur, mas apenas ele foi incluido entre aqueles de maior poder de Arda. Ou seja, ele recebeu o TÍTULO de Vala embora continuasse homem. Afinal, Vala é um nome, um título, dado pelos elfos aos mais poderosos de Arda.

Não faria muito sentido Túrin ser chamado de Vala sem ser um propriamente dito. Isso de título não se aplicaria aqui, uma vez que o termo Vala era usado apenas para a ordem superior dos Ainur, e para mais ninguém. Se fosse para ser um título pelo fato dele ser um dos mais poderosos de Arda, ele seria chamado de Taura "Poderoso".

No Lost Tales, Túrin e sua irmã Nienor de fato tornam-se Valar e, embora essa concepção tenha sido abandonada por Tolkien posteriormente, ela mostra que em determinado ponto da evolução da mitologia, especiaficamente sobre o Fim dos Tempos, ele considerou a transformação da natureza humana de Túrin em Ainu.

Essa tradução do texto da Segunda Profecia encontrado no HoMe IV não inclui as notas que CT fez ao final do texto. Em uma delas, a de número 9, é dito que o trecho final do texto, "entre os Deuses", foi corrigido para "entre os filhos dos Deuses"; isso também mostra uma concepção primitiva de Tolkien sobre os Valar, quando eles ainda seriam capazes de terem filhos. O trecho já corrigido ocorre novamente na versão da Segunda Profecia que aparece no HoMe V; de qualquer forma, a idéia de Valar tendo filhos foi completamente abandonada (ver por exemplo Fionwë, que era no início filho de Manwë e Varda e posteriormente tornou-se Eönwë, arauto do Rei de Arda, e sem nenhum parentesco com ele).

Em todos os casos, Túrin de fato teria sua "natureza humana" modificada para uma forma mais "elevada", a de Ainu (já que um filho de Ainu, por sua vez, só poderia também ser um Ainu), e isso se tornou obsoleto de qualquer forma, sendo tal idéia abandonada em mais uma das revisões do Professor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não sei comparar a data deste texto com a data da criação do conto de Arien e Tilion, mas definitivamente Tolkien abandonou em suas obras a versão dos astros serem na verdade dois frutos carregados pelos maiar. Já no SDA Tolkien trata o Sol e a Lua como meros astros, afinal ele ainda não sabia que o Silma seria publicado. Essa versão só foi publicada no Silma pq Tolkien não readaptou toda história para isso.

É possível que, ao modificar o mundo durante a Segunda Era após a revolta dos Númenorianos infiéis, Eru Ilúvatar tenha ido além e modificado as próprias forças que regem Arda. É fato que um mundo plano é uma coisa cientificamente inconcebível e tal idéia somente se sustenta quando esse mundo é meticulosamente governado por poderes ocultos, i.e. os Valar.
Quando Ilúvatar remove as Terras Imortais de Arda, ocultando os poderes dos Valar no mundo, ele inicia uma nova fase na existência deste. O mundo de Arda pode agora ser tido como auto-suficiente. Ele se tornou um planeta. Seguindo então o mesmo projeto, Eru Ilúvatar foi além e transformou a nau de Tilion junto com a flor de Telperion no astro que conhecemos como a Lua e a nau de Arien junto com o fruto de Laurelin no atual Sol. Isso faz sentido porque obviamente Tolkien sabia que a Lua e o Sol não eram dois navios voadores pilotados por uma espécie de deuses, e se seu objetivo era conciliar a sua mitologia com o nosso mundo real é muito natural que ao longo das Eras a magia que existia no mundo primitivo jovem e ainda puro foi dando lugar às leis físicas atuais, mais previsíveis, rígidas e imutáveis.

 

[Peregrino]

Acho que a ascensão de Túrin como um Vala, se Tolkien tivesse concluído sua obra, acabaria sendo reformulada e teria sido adaptada a mitologia mais recente. Tolkien poderia, por exemplo, dizer que sob os desígnios de Eru, Túrin teria permanecido em Mandos, à espera de designar seu papel, etc. Quanto à isso não vejo problema, já que a maioria dos textos do Legendárium, tem diversas versões até se encaixarem ao restante da obra. Um exemplo é que a Queda de Gondolin publicada em uma das HoME é quase completamente distinta da versão do Silmarillion e do Narn i hin Hurin.

Quanto ao corpo de Melkor, aceito mais a versão em que julgado ele por Námo, teve seu corpo executado e seu fëa enclausurado no Vazio. Esse seria o fim de Morgoth, mas não do Vala Melkor, esse teria eras e mais eras para reestruturar seus poderes, sem perder sua influência sobre Arda.

 

[Pandatur]

Eu ainda tenho minhas dúvidas sobre como Melkor conseguiu poder suficiente para refazer um corpo e destruir o Sol e a Lua. Aliás, na época da concepção da Segunda Profecia, o Sol e a Lua eram astros ou eram fruto e flor das Árvores?

E ainda tem mais. Morgoth parece retornar mais poderoso do que na época em que foi preso. Antes ele havia sido vencido apenas por Eönwë, se não me engano, visto que os Valar não lutaram na Guerra da Ira. Agora, na Dagor Dagorath ele luta contra Tulkas, Eönwë (ou Fonwë, como queiram) e Túrin.

Outra coisa: O texto diz que a batalha é travada nas planícies de Valinor. Tolkien já havia tido a idéia de Valinor fora dos círculos do Mundo naquela época? Então enquanto Valinor estivesse em guerra, Arda continuaria na "tranqüilidade"?
E Morgoth simplesmente fugiu e já chegou lá quebrando o pau, sozinho? É o que o texto dá a entender...

Dúvidas, dúvidas, dúvidas... e ainda tem mais, mas vamos com calma...

 

[Peregrino]

Vejamos o seguinte ponto.

Melkor quando é colocado no vazio não é mais Morgoth, está derrotado e em decadência, entretanto, ele não está mais preso a arda como os outros Valar? Pq o desígnio dos Valar é continuarem em Arda até que a vontade de Eru se concretize. retornaria ele então à sua antiga denominação de Ainu?
Outra coisa é o seguinte, com o "repouso" podem os valar recuperarem sua força por mais que a tenham usado em sua sub-criatividade? Se sim, então retornaria ele como o foi no começo, o mais poderoso dos Valar, podendo então cumprir a profecia como nos é conhecida (excluam Turin por enquanto). Se não, então como ele retorna do Vazio?

Morgoth simplesmente fugiu e já chegou lá quebrando o pau, sozinho? É o que o texto dá a entender...

Nesse ponto acho que não, pos a profecia é pouco mais que um rascunho de Tolkien, ele deve ter retornado e entre isso e a guerra ele reestruturou suas hordas de orcs e criaturas maléficas...

 

[Felagund]

Quando estava lendo o texto eu achei algo esquisto, é dito que Tilion perseguia Earendel e O Sol o chamuscava, pq eles perseguiam Earendel?

 

[Peregrino]

Quando estava lendo o texto eu achei algo esquisto, é dito que Tilion perseguia Earendel e O Sol o chamuscava, pq eles perseguiam Earendel?

"Após o triunfo dos Deuses, Earendel continuou a navegar nos mares do céu, mas o Sol o queimava e a Lua o caçava no céu... Então os Valar desceram de seu navio branco, Wingelot, para a terra de Valinor, e o enxeram com brilho e o consagraram, e o lançaram através da Porta da Noite. E por muito tempo Earendel navegou na vastidão sem estrelas, Elwing a seu lado, a Silmaril à sua fronte, navegando o Escuro atrás do mundo, uma brilhante e fugitiva estrela. E algumas vezes ele retornava e brilhava atrás dos cursos do Sol e da Lua sob a proteção dos Deuses, mais brilhante que todas as outras estrelas, o marinheiro do céu, mantendo guarda a Morgoth até os confins do mundo. Dessa forma deverá navegar até que veja a Última Batalha sendo lutada nas planícies de Valinor."

Não diz que eram Tilion e Arien que faziam isso, Felagund. Na época da escrita desse texto não se sabe se havia já sido escrita a história do sol e da lua, ou se eles eram apenas astros. Mas se o forem, eu não formulei uma hipótese ainda.

 

[Felagund]

Não diz que eram Tilion e Arien que faziam isso, Felagund. Na época da escrita desse texto não se sabe se havia já sido escrita a história do sol e da lua, ou se eles eram apenas astros.

Acho que se forem apenas astros a lua ñ teria como o persegui, estranho um cosmo com vontade de persegui as estrelas, mas pode ser...

 

[Fëanor]

Acho que se forem apenas astros a lua ñ teria como o persegui, estranho um cosmo com vontade de persegui as estrelas, mas pode ser...

Olha só Felagund: Quando Tolkien diz disse que a Lua perseguia o Sol, era em referência ao fato de que eles não eram apenas astros, mas sim os frutos de Laurelin e Telperion, que foram colocadas em embarcações a serem conduzidas por Tilion (lua), e Arien (sol). Assim, Tilion, que conduzia a embarcação do Sol, sentia-se atraído por Arien, que conduzia a embarcação do Sol. Tudo isso é para se fazer uma alusão, tentando explicar como até hoje ocorre de a Lua aproximar-se do Sol em certos momentos, até chegando por vezes a ocorrer um eclipse por causa dessa aproximação.

Já quanto ao texto em si, há muitas questões a serem levantadas.

Segundo o Silmarillion (pelo menos em português), após a guerra da Ira, Melkor foi banido com seu corpo e tudo (quer seja um fána ou um hroa), apenas acorrentado com Angainor e com os pés decepados.
Porém, ao que parece segundo o Myths Transformed, Melkor teria sido "executado" na guerra da Ira, perdendo assim seu corpo.
Mas qual dessa versões seria mais condizente com a posterior 2ª Profecia?
Seria Melkor capaz de refazer um corpo para si, e reunir força a ponto de poder escapar e declarar guerra contra os demais Valar?

Outro ponto: Ao que parece no texto, Melkor ataca Valinor sozinho, pois nenhuma menção é feita de que ele teria reunido forças que se aliassem à ele, e ele já chega arrebentando com a boca do balão logo após escapar. Será que haviam aliados com ele, que perceberam o retorno de seu mestre, ou ele foi louco de ir sozinho mesmo?

Considerando que ele teria conseguido poder para refazer seu corpo, ou no mínimo seus pés, e fugir do Vazio, pode-se supor que ele estava muito forte. Talvez mais forte do que jamais foi outrora. E talvez por isso ele tivesse alguma condição de batalhar sozinho.

Mas isso são suposições.