Artaqueti Valinórëo 02 - A Segunda Profecia de Mandos

[Felagund]

-Felagund- escreveu:

Acho que se forem apenas astros a lua ñ teria como o persegui, estranho um cosmo com vontade de persegui as estrelas, mas pode ser...


Olha só Felagund: Quando Tolkien diz disse que a Lua perseguia o Sol, era em referência ao fato de que eles não eram apenas astros, mas sim os frutos de Laurelin e Telperion, que foram colocadas em embarcações a serem conduzidas por Tilion (lua), e Arien (sol). Assim, Tilion, que conduzia a embarcação do Sol, sentia-se atraído por Arien, que conduzia a embarcação do Sol. Tudo isso é para se fazer uma alusão, tentando explicar como até hoje ocorre de a Lua aproximar-se do Sol em certos momentos, até chegando por vezes a ocorrer um eclipse por causa dessa aproximação.

Mas eu estou me referindo a lua e o sol caçarem Earendel

 

[Pandatur]

Tudo isso é para se fazer uma alusão, tentando explicar como até hoje ocorre de a Lua aproximar-se do Sol em certos momentos, até chegando por vezes a ocorrer um eclipse por causa dessa aproximação.

Na verdade, as fases da Lua ocorrem por causa do movimento dela em torno da Terra. Dependendo da época ela está em uma posição que a luz do Sol a ilumina total ou parcialmente, ou não a ilumina. Eu acho que é isso.

Mas você disse mais ou menos certo. A idéia de Tilion seguir Arien seria a explicação "mitológica" para as Fases da Lua.
Mas deixemos isso de lado e voltemos ao tema do debate, que já tem muitas questões levantadas e muito pano pra manga.

 

[Lancaster W de Belformont]

Atrasado na discuçao mas cá estamos nos...com duvidas e opinioes...vamoas a elas:

e será a espada negra de Turin que infligirá a Melkor sua morte e fim definitivo; e assim serão os Filhos de Hurin e todos os homens vingados.

Mas dos Homens naquela dia a profecia não fala, salvo apenas de Turin, e ela o nomeia entre os Deuses"

Olha lendo bem nao vejo referencia a Turin ser "transformado" em Valar.
(alguem tem o texto em ingles???)
Mesmo assim "nomear entre os deuses",nao é torna-lo um!
assim da a entender o texto em portugues!

Então Morgoth retornará através da Porta,saído da Noite Atemporal;e ele destruirá o Sol e a Lua, mas Earendel cairá sobre ele como uma chama branca e o derrubará dos ares.

Mesmo com os poderes que ele possuia antes ele nao tinha esse poder...,no vazio eu nao vejo que seja como nos palacios de Eru "fora dos circulos do mundo" onde um Vala; (mesmo assim Morgoth ja nao era um Vala); se tornaria mais forte.
No Silma fala dele ter sido amarrado com a cabeça entre as pernas "nos joelhos" e somente seus pes foram decepados "existe alguma simbologia ou motivo para so os pes terem sido arrancados?"

Ta...ele ao voltar,volta obviamente, pelos seus feitos, BEEEM mais FORTE
(TULKAS lutou com à ajuda de Fionwë e Turin), e com um novo corpo " isso nao é comentado" mas eu sub-entendi isso e tendo isso em vista digamos assim, quando Morgoth foi derrotado na guerra da Ira ele ja estava bem decaido e tinha "dado" seu poder a propria fundaçao da terra"arda" e assim espalhado seu poder e diminuido, ele nao podia mais ter os poderes de um Valar " Trocar de corpo etc..." c ele arranjou outro corpo ele voltou a ser um Valar? ja q nao podia ter outro corpo como é comentado no Silma!....e c retornou a ser um Vala, obviamente mais poderoso ficou ou pelo menos com os poderes "inicias" ele estava,"iniciais" que eu digo e referemte ao que me lembro, de no inico do mundo "antes dos elfos nascerem" ele expulsou os Valar da Tera media ou seja poderoso ele era, assim como é o significado do nome Melkor...(que acende em poder)

Então Feanor tomará as Três e liberará seu fogo para reacender as Duas Árvores, e uma grande luz aparecerá;

Pode-se entender aki...que Fëanor,aceitou finalmente refazer as arvores com suas joias...c Tolkien continua-se a escrever acho q fikaria bem grande nessa parte falando sobre discuçoes e ponderaçoes feitas pelo Fëanor a concordar em "DESTRUIR" suas preciosas gemas...!
Mesmo assim seria ANIMAL ler essa parte de um modo mais completo!

Porem, as Arvores nao podiam ser restaurados pos suas raizes ja haviam "apoderecido"(segundo o Silma como é dito por Yavanna), se elas podiam ser restauradas os Valar poderiam ter feito isso quando derrotaram Morgoth. Se nao o fizeram so podemos dar duas explicaçoes, subjetivas porem explicaçoes:
1ºEles nao kiseram fazer isso sem altorizaçao do Fëanor(Mas podia Mandos ter ido la perguntar ne?,Mas c bobiar ele foi e Fëanor
(TRADUÇAO:ESPIRITO BURRO )disse:
Nãaaaaao, sao minhas e ninguem taska...! (é isso virou um ditado)
2ºNao o fizeram pos nao havia necessidade tendo em vista que haviam o sol e a lua, e eles funcionavam muito bem contra as forças do "mal"!

Após o triunfo dos Deuses, Earendel continuou a navegar nos mares do céu, mas o Sol o queimava e a Lua o caçava no céu...

Prq,pra que, eu sei q vcs estao discutindo agora isso mas nem opiniao sobre isso consegui formar, entao so digo...NAO INTENDI?????????????????
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Escrito e feito por Burt Lancaster, editado comentado,discutido e arrumado por:
Dekar Dí Valoá
(futuro membro desse forum se assim Eru quiser e um micro ele tiver...!!!)

 

[Galadhir]

Primeiramente eu gostaria de saudar a todos pois e a primeira vez que posto aki.
mt bem, pra mim o fato de Isil perseguir Anar estah bem claro.... naum entendo o pq da Lua perseguir Earendel. entendo o pq de o Sol o queimar: pelo msm motivo que ele chamusca a lua, Earendel devia navegar perto demais dele.... Mas pq Tilion o perseguiria? Será que , assim como ele persegue Isil por sua beleza, ele axou Vingilot uma gracinha e começou a perseguir Earendel???

Foi um prazer escrever pra vcs, em breve venho com mais duvidas

 

[Peregrino]

Citação:

e será a espada negra de Turin que infligirá a Melkor sua morte e fim definitivo; e assim serão os Filhos de Hurin e todos os homens vingados.

Mas dos Homens naquela dia a profecia não fala, salvo apenas de Turin, e ela o nomeia entre os Deuses"

Olha lendo bem nao vejo referencia a Turin ser "transformado" em Valar.
(alguem tem o texto em ingles???)
Mesmo assim "nomear entre os deuses",nao é torna-lo um!
assim da a entender o texto em portugues!

ESSE é um problema sim, logo pq todos sabem que os fëar dos homens não ficam presos a Arda como os dos elfos, então como Turin teria voltado?

 

[Lancaster W de Belformont]

Peregrino Falou:

ESSE é um problema sim, logo pq todos sabem que os fëar dos homens não ficam presos a Arda como os dos elfos, então como Turin teria voltado?

Mas poderia acontecer algo diferente por que para onde os homens vao depois da morte ninguem sabe...e tambem é dito que de Mandos ninguem ira mais sair no caso dos Elfos mas no fim todos se levantaram para assistir a ultima batalha...e Fëanor diferente de todos interagil nela..poderia entao Turin ter sido chamado pelo proprio Eru para "vingar os Homens" como é dito....mas sao hipoteses...certeza nao se pode ter, esse é o problema realmente...!
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So uma pergunta extra de minha ignorancia....quem era Isil....que foi ai comentado???

 

[Felagund]

Algo que tbm me deixou confuso foi como turim mato melkor com a espada negra se ela tava destruida?
Sera que qndo ela se desintegro ela tipo que morreu?

 

[Pandatur]

Aulë era o Ferreiro dos Valar. Ele poderia fazer outra Gurthang e entregá-la a Túrin.

 

[Metz]

Aulë era o Ferreiro dos Valar. Ele poderia fazer outra Gurthang e entregá-la a Túrin.

Por toda magia que a história do Tolkien possue e por Gurthang ter sido feita de um meteorito, eu acho muito dificil essa espada não ser a mesma.



Isso acabou me levando a uma dúvida: Anglachel e Gurthang foram feitas de um meteorito. Então Arda não é o único planeta né?

 

[Peregrino]

Tolkien não fala "meteorito", ele diz que é uma estrala que caiu, as etrelas eram obras de Varda, lembra???

 

[Metz]

Tolkien não fala "meteorito", ele diz que é uma estrala que caiu, as etrelas eram obras de Varda, lembra???

É mesmo, mas uma estrela que caiu lembra um meteorito...

 

[Felagund]

Aulë era o Ferreiro dos Valar. Ele poderia fazer outra Gurthang e entregá-la a Túrin.

mas por qual motivo?
a espada ñ era do mal?

 

[Peregrino]

sim, com certeza, mas isso na mitologia não indica outro planeta e sim corpos celestes provavelmente menores e até pequenos em Eä, e não a presença de um universo como o conhecemos.

 

[Tilion]

Eä é o universo como conhecemos, e há outros planetas, sim. Arda é a Terra, mas o fato se apenas ela ser mencionada diretamente não significa que não existam outros.

Tolkien explica a natureza de Eä e Arda nos Mitos Transformados, no HoMe X.

 

[Pandatur]

A espada pra mim é o de menos. Os Valar estão nomeio, oras. Poderiam arranjar outro meteorito, e o Aulë forjaria outra espada. Ou mesmo falariam para o Eöl fazer o galvorn de novo (o metal que ele fabricou a partir do meteorito) e reforjar Gurthang.

Isso se levarmos em conta o Silma publicado e usar as informações de lá para a Segunda Profecia. Afinal, na época do texto eu nem sei se Tolkien já havia pensado em Eöl ou em 'meteorito-que-cai-do-céu-e-elfo-ferreiro-faz-espada-com-ele', ou mesmo que a espada do Túrin se quebrava quando ele salta sobre ela.

 

[Tilion]

Sim, Panda, a história de Eöl e Gurthang feita a partir de um meteorito já existia muito tempo antes do texto da primeira versão da Segunda Profecia.

 

[Peregrino]

Vc está certo, não dá para levar isso em consideração, visto que esse pode ser um texto mais antigo que o lengendárium coimo o conhecemos.

 

[Felagund]

A espada pra mim é o de menos. Os Valar estão nomeio, oras. Poderiam arranjar outro meteorito, e o Aulë forjaria outra espada. Ou mesmo falariam para o Eöl fazer o galvorn de novo (o metal que ele fabricou a partir do meteorito) e reforjar Gurthang.

Sim mas a questão é, a espada ñ era do mal?

 

[Tilion]

"Mau" era o coração de Eöl, e ele usou de malícia para forjar a espada. Mas ela em si ser má, não creio. Havia meio que um estigma em relação a ela, algo mais supersticioso do que factual.

De qualquer forma, ao ser reforjada, ela seria completamente "pura" e "boa" pelas mãos de Aulë.

 

[Pandatur]

Sim, Panda, a história de Eöl e Gurthang feita a partir de um meteorito já existia muito tempo antes do texto da primeira versão da Segunda Profecia.

Ok, então faz de conta que Aulë reforjou a dita cuja, ou mandaram o Eöl fazê-lo.


Mas falando sério agora, eu estou encucado é com as questões que eu levantei na página anterior:

Eu ainda tenho minhas dúvidas sobre como Melkor conseguiu poder suficiente para refazer um corpo e destruir o Sol e a Lua. Aliás, na época da concepção da Segunda Profecia, o Sol e a Lua eram astros ou eram fruto e flor das Árvores?

E ainda tem mais. Morgoth parece retornar mais poderoso do que na época em que foi preso. Antes ele havia sido vencido apenas por Eönwë, se não me engano, visto que os Valar não lutaram na Guerra da Ira. Agora, na Dagor Dagorath ele luta contra Tulkas, Eönwë (ou Fonwë, como queiram) e Túrin.

Outra coisa: O texto diz que a batalha é travada nas planícies de Valinor. Tolkien já havia tido a idéia de Valinor fora dos círculos do Mundo naquela época? Então enquanto Valinor estivesse em guerra, Arda continuaria na "tranqüilidade"?
E Morgoth simplesmente fugiu e já chegou lá quebrando o pau, sozinho? É o que o texto dá a entender...

Dúvidas, dúvidas, dúvidas... e ainda tem mais, mas vamos com calma...