A Respeito de Bilbo e Frodo nas Terras Imortais

[Prime Nazgûl]

Tá, mas eles podiam visitar Valinor, mas não morar lá? E será que Frodo, Bilbo, Sam e Gimli também puderam visitá-la, e, quem sabe, conhecer os Poderes?

Acho q não, pq eles eram mortais.

 

[Tilion]

... morrer todos vão mesmo... até os elfos, que possúiam uma falsa imortalidade heheheheheeh... puts... e eu, Manwë, tb...

"Você" e os outros Ainur não morrerão, mesmo com o fim de Arda, pois seus destinos não estão ligados à existência dela como estão os dos elfos (que "vivem a vida de Arda").

Os Ainur foram criados antes de tudo por Ilúvatar, e são imortais na mais completa acepção da palavra.

 

[Tilion]

Quanto ao "trânsito" entre Eressëa e Valinor, ele era permitido sim:

And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest.

 

[Swanhild]

Obrigada, Tilion. Eu não me lembrava disso aí.

 

[Elendil- O Alto]

Mas bem... o Frodo naum era imortal, oras!! Ele morreu logo entaum tbm... aah tem q lembrar q o Anel pode ter prolongado a vida dele, assim como aconteceu com o Bilbo ...

 

[Riff]

Mas o Frodo nem usou mto o anel...

 

[Elendil- O Alto]

Mas naum deixou de usar...

 

[Riff]

Mas Bilbo usava direto, comparando o anel a uma droga, eh como Frodo soh tivesse dado uma ou duas fumadas em um baseado na vida e Bilbo fosse completamente viciado. O dano a Frodo foi mais eh psicologico, exprimenta colocar um dependente pra fazer uma viagem com um pacote cheio de cocaina mas não pode usar, ele fica louco sacas.

 

[Elendil- O Alto]

Heuehueh c tah certo ae.... Clap! Clap!
Well.... mas a gt num pode dizer c a vida dele foi prolongada ou naum, ou pode?!

 

[Uruk-hai]

Podemos sim. A vida de Bilbo foi prolongada e muito. Se não me engano ele ultrapassou o mais velho dos hobbits quando estava indo a Valinor.
logo colcluimos que Frodo tambem teve sua vida prolongada

 

[manwe-sulimo]

A vida dos valar estava ligadas à Arda, assim como os maiar e os elfos. Segundo o Silmarillion:

"No entanto, essa condição Ilúvtar impôs, ou talvez fosse uma conseqüência necessária de seu amor, que o poder deles a partir daí FOSSE CONTIDO NO MUNDO E A ELE RESTRITO, e nele permaneceria para sempre, até que se completasse, para que ELES FOSSEM A VIDA DO MUNDO; E O MUNDO, A DELES."

Outros exemplos estão no Silmarillion...

Na Segunda Profecia de Mandos, é dito que até mesmo os Poderes estarão cansados, e invejarão o dom que Eru deu aos homens. E o fim para eles será mais uma gratificação, um descanso, do que um castigo...

 

[mestre_yoda Æ]

eles foram descansar em paz lonje da terra média em um lugar onde não ha entrigas, podendo assim Bilbo terminr seu livro

 

[manwe-sulimo]

Mestre Yoda, você está fazendo confusão... Eu estava falando sobre os valar, maiar e elfos, que definharão no fim dos tempos (ao contrário dos homens)... entendeu

 

[Tilion]

Essa versão onde diz que os Poderes irão se "cansar" é aquela mesma onde diz que Túrin será incluído entre os Valar... e que foi rejeitada pelo próprio Tolkien.

 

[Tilion]

A vida dos valar estava ligadas à Arda, assim como os maiar e os elfos. Segundo o Silmarillion:

"No entanto, essa condição Ilúvtar impôs, ou talvez fosse uma conseqüência necessária de seu amor, que o poder deles a partir daí FOSSE CONTIDO NO MUNDO E A ELE RESTRITO, e nele permaneceria para sempre, até que se completasse, para que ELES FOSSEM A VIDA DO MUNDO; E O MUNDO, A DELES."

Uma vez tendo entrado em Arda, eles não mais poderiam sair dela até o fim desta.
Mas a vida deles não acabaria junto com o próprio mundo, uma vez que foram criados antes e fora deste; o destino dos Valar ficou ligado ao de Arda no momento em que entraram nela, mas o mesmo se "desligará" do mundo quando este acabar, de daí em diante os Ainur voltarão a sua existência tal como era nos Salões de Ilúvatar.

Resumindo: 1) os Ainur surgiram fora do mundo e tinham uma existência independente deste.

2) ao entrarem em Arda, a existência deles ficou ligada à existência do mundo enquanto este último durasse.

3) ao término do mundo, os Ainur estarão "livres" de novo, voltando à existência que possuiam antes da Música (mas que provavelmente irão se enredar de novo no destino de outro mundo, a Arda Curada... mas essa é outra história).

Pode parecer pura especulação (e em boa parte é mesmo), mas uma parte do trecho que você colocou sustenta de certo modo o que eu disse, e é essa:

"(...)e nele permaneceria para sempre, até que se completasse (...)"

Até que se completasse... depois disso, voltaríamos à "programação normal". Visualize Arda como um GRANDE "intervalo", e as coisas passam a fazer um pouco mais de sentido.

 

[manwe-sulimo]

Mas Tilion, no próprio Silmarillion diz que o poder dos Valar está contido no Mundo, e viverá até que este viva. Sendo assim, os valar deixarão de existir no fim dos tempos. Não é mesmo?

E além disso, não há nenhum texto que crie uma nova alternativa para tal fato. E como ela não traz contradições (pois a Batalha das Batalhas e citada até mesmo no SdA) podemos considerá-la como verdade, não acha?

 

[Tilion]

Na verdade, não.

Dê uma olhada no meu post antes desse, onde explico isso.

[EDITANDO:] A Dagor Dagorath levará ao Fim de Arda... mas a Arda Desfigurada: depois dessa, surgirá Arda Curada.

Os Ainur não deixarão de existir com a Dagor Dagorath... eles sobreviverão a ela, com exceção de Melkor, que encontrará seu fim absoluto aí.

 

[manwe-sulimo]

Resumindo: 1) os Ainur surgiram fora do mundo e tinham uma existência independente deste.

2) ao entrarem em Arda, a existência deles ficou ligada à existência do mundo enquanto este último durasse.

3) ao término do mundo, os Ainur estarão "livres" de novo, voltando à existência que possuiam antes da Música (mas que provavelmente irão se enredar de novo no destino de outro mundo, a Arda Curada... mas essa é outra história).

Sim, mas como vc disse, são especulações. Nâo é dito que os valar tinham um destino independente do mundo, mas sim que o poder deles foi contido nele, "PARA QUE ELES FOSSEM A VIDA DO MUNDO; E O MUNDO, A DELES".
Agora tenho que ir... volto amanhã com a discussão...

 

[Tilion]

Cite também minha última parte do post, onde explico essa afirmação:

Pode parecer pura especulação (e em boa parte é mesmo), mas uma parte do trecho que você colocou sustenta de certo modo o que eu disse, e é essa:

"(...)e nele permaneceria para sempre, até que se completasse (...)"

Até que se completasse... depois disso, voltaríamos à "programação normal". Visualize Arda como um GRANDE "intervalo", e as coisas passam a fazer um pouco mais de sentido.

Trechinho relevante para a discussão, não? E foi você mesmo que o citou em primeiro lugar. Não o deixe de lado.

 

[manwe-sulimo]

Mas veja bem, está bem claro que, embora os valar tivessem nascido antes do mundo, é dito que "a partir daí fosse contido no mundo e à ele restrito". Ou seja, se é restrito ao mundo, quando este passa a não existir, o poder tb não. Se o mundo é a vida deles, quando ele não existirá mais (o mundo que conhecemos), estes também fenecerão...

"até que se completasse" poderia ter outro sentido. Seria que o poder se completasse? o mundo? suas vidas? Porque veja bem, Tolkien criou a Segunda Profecia de Mandos com base no que ele já havia escrito. E ela não é contraditória com o resto da obra! Então se falarmos de fim dos tempos, podemos levá-la em conta...

Assim penso eu hehehe... E meu pensamento não é contraditório com o que Tolkien escreveu...