A Respeito de Bilbo e Frodo nas Terras Imortais

[Swanhild]

Pelo que eu entendo, o que fazia os homens perecerem em Aman era a "luz" dos imortais, e não a falta de mudança. E qual seria o objetivo de ir "descansar" em Aman, se lá vc vai acabar ficando angustiado?

Sam, acho que você está falando de Frodo aqui, não é? Pelo menos que a gente saiba ele foi o único mortal que foi para Aman para "descansar".

Para um mortal comum não seria uma boa idéia ir descansar em Aman, por motivos que a gente já expôs bastante nesse tópico e no tópico sobre os homens em Aman. Mas no caso de Frodo era diferente. Não havia outra alternativa para ele a não ser ele morrer amargurado e atormentado. Se você der uma olhada no final do livro VI do SdA, na parte em que ele começa a ficar doente, vai ver que ele não estava nada bem. Ele sentia falta do Anel e sentia ainda os dois ferimentos sérios que ele teve na viagem (a faca dos Nazgûl e a picada de Shelob; veja as datas em que ele adoecia). E ele se sentia culpado por não ter conseguido aguentar o Anel até o fim (acho que isso não é dito no SdA, só nas Cartas).

Mandar Frodo para Aman foi mais ou menos como tratar uma pessoa com uma doença muito grave com um remédio experimental. Dar um remédio experimental a uma pessoa sadia é algo que não se faz, mas no caso de um doente que não tem esperança com outro tratamento, pode valer a pena.

 

[Allana]

Não não, por isso que eu disse que essa pessoa, esse meio-elfo, tinha que ter um laço de sangue élfico muito forte. Elros escolheu ser mortal, certo? É provável, estou totalmente especulativo, que nesse caso, de escolher ser mortal, a parte élfica do cara seja meio que "perdida". A parcela élfica da constituição espiritual (principalmente) fica fraca demais, mas vejamos Arwen por exemplo. Ela escolheu, mas era praticamente uma elfa com sangue mortal, e não o contrário.

Naum se esta duvida cabe aki, mas fiquei pensando ...Se um meio elfo ao fazer a escolha de ser mortal ou naum ,realmente perde uma parte de sí ,isso naum seria uma desfiguração da obra de Eru ,por parte dos Valar?

Sobre Frodo , naum faria sentido ele ir para as terras imortais se fosse viver menos ... Seria como dar um analgésico por um tempo e depois uma dose de veneno ...Ele viveria sem dor por um tempo ,mas ao mesmo tempo seria uma sentença de morte antecipada!!!

 

[Fox]

Naum se esta duvida cabe aki, mas fiquei pensando ...Se um meio elfo ao fazer a escolha de ser mortal ou naum ,realmente perde uma parte de sí ,isso naum seria uma desfiguração da obra de Eru ,por parte dos Valar?

Que parte de si ele perde ao fazer essa escolha?

Pelo que entendi, ele apenas opta por uma das facetas de sua natureza ambígua.

Sobre Frodo , naum faria sentido ele ir para as terras imortais se fosse viver menos ... Seria como dar um analgésico por um tempo e depois uma dose de veneno ...Ele viveria sem dor por um tempo ,mas ao mesmo tempo seria uma sentença de morte antecipada!!!

Se você pensar bem, faz sentido sim.

Ele optou por qualidade de vida ao invés de quantidade. Viver duradouro sofrimento ou breve júbilo?

PS: Caso essa história toda de se consumir pela Luz for mesmo a concreta na história.

 

[Swanhild]

Eu não tenho uma boa citação para justificar porquê, mas tenho uma impressão forte de que o Frodo não ia ter muito tempo de vida, pra onde quer que ele fosse (e especialmente se ele ficasse na TM). Não vou dizer que é porque o Saruman previu, porque alguém certamente vai falar (e com razão) que não dá para saber em qual situação Saruman previu que Frodo não ia viver muito tempo. Mas é estranho como o Saruman parece dizer alguma coisa que já estava se armando há um tempo, no livro. Frodo ficando recluso, equecido, deprimido e doente. Acho que ele estava indo ladeira abaixo.

Isso não tinha ficado claro no meu posto anterior. Foi por considerar que Frodo tinha pouco tempo de vida na TM que eu fiz aquela comparação com o doente sem chance de cura com um tratamento convencional.

Allana, além do que o Fox disse, não existe esse conceito de perda quando um meio-elfo faz a sua escolha. Ele se transforma ou num homem ou num elfo. Esses dois estados que ele pode assumir são justamente as formas normais dos Filhos como eles foram criados por Eru. Não há perda nenhuma.

 

[Allana]

É exatamente isso que estou questionando , se a escolha de um meio elfo se resume apenas no quesito mortalidade \ imortalidade ,tah certo .Mas se ao fazer essa escolha ele perde caracteristicas, que, originalmente, eram dele,perde obrigatóriamente uma parte de sí .(ambígua ou naum eh uma desfiguração!!!)

Sobre Frodo ,pode ser realmente uma questão de escolha. Embora naum seja muito justo...

 

[Swanhild]

Eu não sei como era a natureza de um meio-elfo e como acontece a transformação. Mas se você quiser, pode pensar que um meio-elfo nasce com algumas características a mais em relação tanto aos elfos quanto aos homens. Ele certamente nasce com o potencial para se tornar tanto elfo quanto homem, portanto ele deve ter alguma coisa da natureza de cada um. Esse alguma coisa deve permitir que ele reconstitua uma dessas duas naturezas por inteiro: eu concordo com você que seria estranhíssimo se um meio-elfo se transformasse em alguma coisa imcompleta. Quando o meio-elfo faz a escolha, ele perde esse "a mais" e fica num dos estados usuais dos filhos. Ele desenvolve uma das duas naturezas e perde o potencial (seja lá o que for esse "potencial") para desenvolver a outra natureza.

Não acredito que seja só uma questão de mortalidade/imortalidade. A personanlidade dos elfos era bem diferente da personalidade dos homens, e os poderes também eram diferentes.

 

[Allana]

Faz sentido !!! (Mas ainda acho uma questão meio complexa!!!)

 

[Swanhild]

Eu admito que tem uns pontos bem obscuros nisso que eu sugeri. O fato é que a essa hora da noite não consigo lembrar o que o Tio Tolkien poderia ter dito a respeito. Na verdade, acho que ele não disse muita coisa, é uma pena.

 

[Elendil- O Alto]

E... como ficaram os Hobbits em Valinor???

Pensa soh.... hobbits em terra de elfos!
Como sera q eles ficaram por lah!?
sei que eh uma viagem, mas naum eh uma coisa pra c pensar?! heuheueheuh!! [/i]

 

[Pandatur]

Ficaram lá, felizes, limpando corpo e alma da corrosão causada pelo Anel (se é que isso seja possível), descansaram, cantaram, e, bem... depois de um tempo morreram...

 

[Goba]

Eles não chegaram a ir para Valinor propriamente dita. Em algum ensaio é dito que eles ficaram em terras afastadas da TM e próximas à Valinor, mas não lá. Não me lembro o nome, alguém como o Fëaruin ou a Swanhild pode esclarecer isso melhor.

Mas o destino deles foi bem o que Pandatur disse!

 

[Riff]

Eles foram pra Tol Eressea, o unico lugar q era permitido aos noldor rebeldes

 

[Pandatur]

Exato, Riff. Esqueci deste detalhe. Nada de Valinor, e sim, Eressëa. Mas existem discussões a respeito disso, como a Swanhild me disse certa vez... mas aí já é outra história...

 

[Deriel]

Exato, Riff. Esqueci deste detalhe. Nada de Valinor, e sim, Eressëa. Mas existem discussões a respeito disso, como a Swanhild me disse certa vez... mas aí já é outra história...

Dá na mesma. O trânsito entre Eressea e Vaninor era normal e permitido.

 

[Swanhild]

Tá certo. Mas havia sim uma diferença. Galadriel esperneou durante muito tempo por ter que ir para uma mera ilha, caso aceitasse voltar para as terras Imortais. Ela achava que não era um destino bom o bastante para uma filha de Finarfin nascida em Aman.

 

[Pandatur]

Peraí. Então quer dizer que eles poderiam ir de Eressëa para Valinor também? Foi o que eu entendi com o post do Deriel.

 

[Lórien*bsb]

Infelizmente não consigo imaginar o Frodo feliz por lá, penso q ele ficava lá sentado , com o olhar perdido no mar, em direção ä TM, pensando no Condado,nos amigos, imagino q Bilbo morreu primeiro q ele. Imagine como ele ficou solitário. Não é certo q depois q Rosinha morreu Sam chegou lá, é?

 

[Swanhild]

Acho que é sim, Lórien. A menos que vc pense que aconteceu alguma coisa com Sam que o impediu de reencontrar Frodo. O que também seria muito triste.

Panda, eu não sei a que trecho o Deriel estava se referindo. No Contos e no Silma dá-se a entender que os elfos que retornassem (ou que fossem para as Terras Imortais pela primaira vez no final da Primeira Era, o caso dos Sindar) iam para Eressëa, agora se eles podiam ou não visitar Valinor, isso eu realmente não sei. A não ser no caso dos Noldor que haviam sido rebeldes, eu não vejo porque eles não poderiam.

 

[Pandatur]

Tá, mas eles podiam visitar Valinor, mas não morar lá? E será que Frodo, Bilbo, Sam e Gimli também puderam visitá-la, e, quem sabe, conhecer os Poderes?

 

[manwe-sulimo]

Sim, o trânsito entre Eressëa e Valinor eram permitidos...

Mas tipo... os hobbits devem ter aproveitado um bocado por lá. Principalmente Frodo, pelo fato de sua dor e tals... Mas vale lembrar que o tempo de suas vidas diminuíam enquanto viviam por lah... Pouco, mas diminuíam. Mas não vejo isso com um problema ehehehe... morrer todos vão mesmo... até os elfos, que possúiam uma falsa imortalidade heheheheheeh... puts... e eu, Manwë, tb...