Validade das Obras Póstumas de Tolkien

[Lord Henry]

Se vcs acham que o Christopher é tão santo, leiam isso (eu já tinha ouvido falar sobre isso na época do lançamento do primeiro filme):
http://film.guardian.co.uk/lordoftherings/news/0,11016,616876,00.html
http://www.angelfire.com/mac/bloodythumb/reviews/fellowshipcontroversy.html

Christopher não fala mais com o filho, simplesmente porque ele apoiou a produção do filme. Provavelmente ele tá p da vida porque o pai vendeu os direitos antes dele, se não o tivesse feito ele poderia vender por muito mais hoje em dia. Mas, como eu disse no primeiro post, ele deveria agradecer a Peter Jackson e companhia pois nunca tantos livros de Tolkien foram vendidos como agora.

Tem tb um review interessante em http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/tolkien.htm
Um trecho legal é o q diz "Finn and Hengest, is a further example of the extremes a publisher can go to in the pursuit of money. (...) I rather think that its appearance as a paperback under a popular imprint, indicates the publisher's clear understanding that just about anything with the name Tolkien on the cover will sell."

Mas esta é apenas a minha opinião. Longe de mim a intenção de semear discórdia entre as pessoas

Eu também não. Estou aqui defendendo minha posição, até porque parece que estou sozinho, e se eu não me defender, certamente ninguém o fará. O problema é que muitas pessoas colocam a emoção acima de tudo e falam com o coração. Eu só estou tentando argumentar de forma racional, mas podem discordar à vontade (e sei q quase todos o farão).

 

[Swanhild]

Não acho relevante se as cartas são ou não importantes para os curiosos, fãs, leitores e estudiosos para isso. O que digo é que esse material (e cartas, mesmo sendo técnicas) não foi preparado para lançamento a público. Suponha (falando hipioteticamente) que houvesse uma enorme discussão entre Tolkien e o editor dele, querendo que a Arwen tivesse um impacto maior na história do Senhor dos Anéis (para usar um assunto bem em voga). Provavelmente todos achariam interessante saber disso, mas será que o autor acharia interessante ver isso publicado? E o filho tendo publicado esse tipo de assunto, não seria um desrespeito à vontade do pai?

Lord Henry, você dá aqui a impressão de achar que as Cartas contêm apenas material pitoresco, detalhes de interesse apenas para curiosos, como esse teu exemplo da Arwen e a carta engraçadinha sobre o roteiro do desenho animado, que você cita em um outro post. Eu não vou desmentir isso, mas não é só material desse tipo que aparece ali. Se você quer saber de onde ele tirou as idéias e o que ele quis dizer com o que ele escreveu, o Letters é fundamental. Você acha que a opinião do autor sobre o significado da obra que ele escreveu, estando à disposição, deve ser desprezada? Que acadêmico, fazendo um trabalho sobre, digamos, Guimarães Rosa ou Clarice Lispector, não tentaria, ou pelo menos desejaria, ter acesso à correspondência deles?

Um acadêmico desenvolvendo um trabalho sério, que não fosse meramente especulativo ou superficial, faria isso (eu acho). E mesmo se essa fosse a realidade da situação, apenas os acadêmicos teriam o direito de ter acesso a essa informação? Eu, como fã, não lamento nem um pouco ter conhecido esse material através de livros acessíveis a qualquer pessoa, ao invés de imaginar como seria se eu estivesse fazendo um doutorado em literatura inglesa e pudesse com isso obter a permissão de uma meia dúzia de pessoas para fuçar os papéis do Velho...

Dizer que ele pensou que os fãs iriam gostar muito daquilo para argumentar que ele não fez por dinheiro é ambíguo. Afinal, supor que ele pensou nisso, torna lícito argumentar que ele o fez por dinheiro (se os fãs vão gostar = vai vender = vou ganhar dinheiro).

E dizer que as Cartas não têm valor porque foram publicadas com o intuito de ganhar dinheiro é falacioso. Se elas foram publicadas ou não com esse intuito, eu pelo menos não me importo nem um pouco. Aliás, exatamente nelas fica claro que o Tolkien era chegado numa grana (outra informação do tipo pitoresco, sem valor para a interpretação da obra). Não vejo nada de errado nisso.

Edit: Não acho que o Christopher é santo. Mas enquanto eu achar que o que ele publica (ou ao menos uma parte do que ele publica) é bom, vou continuar comprando e lendo.

 

[Lord Henry]

Você acha que a opinião do autor sobre o significado da obra que ele escreveu, estando à disposição, deve ser desprezada? Que acadêmico, fazendo um trabalho sobre, digamos, Guimarães Rosa ou Clarice Lispector, não tentaria, ou pelo menos desejaria, ter acesso à correspondência deles?

Depende do tipo de trabalho. Um trabalho sobre o AUTOR necessita, sim, desse tipo de informação. Mas se não era da vontade do autor que tais textos fossem publicados, publicá-los não é faltar com respeito a sua vontade? De outra forma, qualquer estudioso que queira remexer esse tipo de informação tem várias formas deobtê-las, que não necessariamente procurando numa estante de livraria.

Agora, para trabalhos a respeito da OBRA, eu sou fundamentalmente contra esse tipo recurso. A obra existe independente do autor, após criada, e querer escavar fatos da vida dele (ou debates técnicos que sejam!) é apenas uma forma de influenciar e viciar qualquer interpretação. A compreensão do porquê a obra foi escrita é completamente diferente daquilo que ela significa, mesmo porque independente do que o autor acha, as pessoas podem (e devem) levar sua própria interpretação, carregada de suas vivências pessoais, para uma obra. Que chato seria se todo poeta simplesmente explicasse o que o poema "significa".

Um acadêmico desenvolvendo um trabalho sério, que não fosse meramente especulativo ou superficial, faria isso (eu acho). E mesmo se essa fosse a realidade da situação, apenas os acadêmicos teriam o direito de ter acesso a essa informação? Eu, como fã, não lamento nem um pouco ter conhecido esse material através de livros acessíveis a qualquer pessoa

Qualquer trabalho de interpretação é especulativo. Então vou supor que vc se refere a trabalhos relativos ao autor. E, nesse caso, continuo achando desrespeito fazer esse tipo de publicação. Interessando ou não aos fãs (e é claro que para muitos interessa) não é isso o que importa. As fotos que os paparazzi fazem interessam e muito aos fãs dos artistas. Mas não é um desrepeito e uma invasão?

E dizer que as Cartas não têm valor porque foram publicadas com o intuito de ganhar dinheiro é falacioso. Se elas foram publicadas ou não com esse intuito, eu pelo menos não me importo nem um pouco.

Pela centésima vez gostaria de deixar claro que em nenhum momento estou julgando a qualidade das obras publicadas. Eu tenho de dizer isso em todo post, porque toda resposta que eu recebo fala disso. Não estou lançando QUALQUER juízo de valor sobre a obra, estou falando das atitudes do filho dele.

Tudo bem que vc não se importa se foram ou não publicadas com esse intuito, é um direito seu. Tudo o que estou dizendo é que eu acho anti-ético e, como eu disse no inicio, uma picaretagem do filho dele, porque, na minha opinião, ele faz isso para tentar ganhar o máximo que pode. Eu realmente não acredito que ele tenha qualquer intuito de ser legal com os fãs.

Aliás, exatamente nelas fica claro que o Tolkien era chegado numa grana (outra informação do tipo pitoresco, sem valor para a interpretação da obra)

Na minha opinião, qualquer informação externa à obra não tem valor para sua interpretação. Aquilo que foi dito e não publicado (só depois porque o filho decidiu) não tem qualquer influência sobre os livros publicados. O Silmarillion é uma exceção porque o autor o queria publicado.

Não acho válido você ditar sua interpretação através de escritos do autor a respeito da obra. Acho que isso é se subestimar e querer prender sua própria interpretação. A coisa mais bonita da arte é justamente a multiplicidade de interpretações a respeito de uma mesma obra. Argumentar qualquer interpretação na base do "o autor que disse" é enfraquecer a si mesmo, e, de certa forma, escravizar a sua visão.

 

[Doutor Destino]

Na minha opinião, qualquer informação externa à obra não tem valor para sua interpretação. Aquilo que foi dito e não publicado (só depois porque o filho decidiu) não tem qualquer influência sobre os livros publicados. O Silmarillion é uma exceção porque o autor o queria publicado.

Verdade isso. Geralmente os leitores se bitolam neste tipo de material, que neste caso considero pitoresco. Não é interessante o leitor se atolar em mórbidos escritos que não possuem valor além daquele que tinha para o autor, ou seja, nenhum. O próprio autor revela não ser muito apegado à alegorias, por passar um idéia de imposição, ou seja, isto é desta forma por que o autor quis assim. Esse Christopher deveria respeitar o espólio de seu pai não publicando materiais que seu genitor não havia ordenado que publicasse.

Agora, para trabalhos a respeito da OBRA, eu sou fundamentalmente contra esse tipo recurso. A obra existe independente do autor, após criada, e querer escavar fatos da vida dele (ou debates técnicos que sejam!) é apenas uma forma de influenciar e viciar qualquer interpretação

Sou mais radical que o honrado Lorde. As cartas não poderiam ganhar forma como chave de interpretação da obra. Muitos leitores acabam se reduzindo à sugestão do autor, o que neste caso é prejudicial. Tome uma leitura propedêutica e perceberá que tudo o que está escrito é tudo o que se deve enteder por si só. Acho um tanto forçado buscar informações lógicas, que estão truncadas no contexto do que foi escrito. Apesar disso ainda temos a questão de que Tolkien não era perfeito e escreveu muitas contradições em sua mitologia....

 

[Joe Cool]

Sobre o desejo de um autor de não ver sua obra publicada... veja o caso de Kafka. 90% de sua obra é póstuma, pois Kafka morreu muito jovem e deixou tudo sem publicar, pois não desejava que isso acontecesse. Mas um amigo dele liberou tudo para publicação, e o mundo teve a oportunidade de conhecer a obra de um dos gênios da literatura.

Em "O Processo", há capítulos do livro incompletos, que realmente o editor chega a ressaltar a observação. No caso de Tolkien, deixar um capítulo incompleto, dentro de uma mitologia que ele mesmo criou, não funcionaria muito. Dessa forma, o que foi escrito por John Tolkien ficou, e Christopher apenas complementou o que faltou. É assim como vejo...

E como eu já havia dito antes, não creio que Tolkien fosse contra a publicação de seu material: ele apenas gostaria de terminá-lo primeiro, após suas revisões em busca de coerência com o todo. Infelizmente, ele não pôde terminar de escrever tudo o que queria sobre a Terra-Média...

 

[Lord Henry]

Sobre o desejo de um autor de não ver sua obra publicada... veja o caso de Kafka.

Eu já comentei sobre o caso do Kafka neste tópico.

E como eu já havia dito antes, não creio que Tolkien fosse contra a publicação de seu material: ele apenas gostaria de terminá-lo primeiro, após suas revisões em busca de coerência com o todo.

No caso do Silmarillion ele queria ver publicado. Mas não creio que isso se aplique a tudo que o filho dele publicou. As cartas, por exemplo. (antes que apareça mais alguém reclamando, gostaria de lembrar que não estou julgando a qualidade do material)

Aliás, acho que nenhum autor gostaria de ver obras incompletas e não revisadas o suficiente publicadas. Qualquer que seja o caso, contudo, acho que não invalida o fato de lançar suspeita sobre os objetivos do Christopher ao publicar os livros. Quase tudo o que ele publicou, a meu ver, foi pelo dinheiro que esperava ganhar.

 

[Giliath]

Gente, coloquemos um ponto final nisso.
Mercenario o não Christopher fez um favor para todos os amantes da obra do Mestre. PQ???
Quem aki gostaria que Tolkien fosse eterno??? Que ele escrevesse mais sobre o SDA todos os messes e que a continuação não parasse na 4ª Era??? Já pensaram como serai a 5 a 6 era???

Mas infelizmente ele não pode mais estar entre nós, e o que sobra pra nós, aficcionados pelas suas obras???

Sobra, para aqueles que já sabem de cor o Hobbit, SDA O Silma ler coisas novas sobre esses livros... E que publicou essas coisas novas???? Que foi buscar as anotações guardadas sobre Balrogs, Tom, Ents, sobre a criação da Arda....????
Se Tem uma redação de Tolkien na 4ª séria que pode ser o principio do SDA...
EU QUERO LER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PQ SOU FAN DELE

 

[Swanhild]

Aliás, acho que nenhum autor gostaria de ver obras incompletas e não revisadas o suficiente publicadas. Qualquer que seja o caso, contudo, acho que não invalida o fato de lançar suspeita sobre os objetivos do Christopher ao publicar os livros. Quase tudo o que ele publicou, a meu ver, foi pelo dinheiro que esperava ganhar.

Se vocês forem considerar que só as coisas que o Tolkien deixou prontas e revisadas deveriam ser publicadas então nem o Silmarillion deveria teria sido publicado. O Christopher reescreveu umas partes do livro, mudando detalhes e criando coisas que não estavam em parte nenhuma do material deixado pelo Velho. O material que o Tolkien deixou por exemplo para o capítulo 22 era inaproveitável. Se o Velho queria o material que ele deixou para aquela parte fosse publicado (o que eu não acredito, a história teria ficado totalmente sem pé nem cabeça), ou se ele autorizou o filho a alterar a história ali (mais provável), eu não sei. Mas em qualquer caso o Silmarillion *não* foi deixado em um estado imediatamente publicável pelo autor, e assim mesmo foi publicado, porque o Tolkien estava disposto a ver o livro publicado mesmo tendo que delegar ao filho a tarefa de terminá-lo.

Não acho válido você ditar sua interpretação através de escritos do autor a respeito da obra. Acho que isso é se subestimar e querer prender sua própria interpretação. A coisa mais bonita da arte é justamente a multiplicidade de interpretações a respeito de uma mesma obra. Argumentar qualquer interpretação na base do "o autor que disse" é enfraquecer a si mesmo, e, de certa forma, escravizar a sua visão.

Lord Henry, acho essa sua visão da crítica artística muito idealizada. Os críticos e acadêmicos podem ser bem piores do que isso. Eles também não são santos, eles têm tanto interesse *profissional* em interpretar arte quanto o interesse financeiro que você aponta no Christopher Tolkien pela publicação dos HoME e das Cartas.

Assim mesmo, eu também estou inteiramente disposta a considerar isso como irrelevante para o valor da interpretação deles. A responsabilidade em aceitar ou não o que eles dizem é nossa. O que eu não concordo é que a opinião do autor têm menos valor do que as deles. É apenas justo que ambas sejam consideradas.

 

[Galahan]

Aliás, acho que nenhum autor gostaria de ver obras incompletas e não revisadas o suficiente publicadas. Qualquer que seja o caso, contudo, acho que não invalida o fato de lançar suspeita sobre os objetivos do Christopher ao publicar os livros. Quase tudo o que ele publicou, a meu ver, foi pelo dinheiro que esperava ganhar.

E qual é o problema se Christopher visava unicamente o dinheiro ao publicas as obras do pai?
Não afirmo que este seja a realidade, pois creio que ele tenha tido, primordialmente o interesse de ver difundido os diversos escritos de seu pai. Ora, o que você faria se tivesse em mãos um trabalho descomunhal de uma vida inteira de alguém? Manteria presa em um cofre para honrar a memória do criador, sem que ninguém além de você pudesse ao menos verificar a sua qualidade?
No caso de Tolkien, mesmo seus escritos mais incompletos tem uma qualidade razoável e que não foram publicadas somente por dois fatos: Tolkien não conseguiu convencer os Editores em publicar um material tão pitoresco; e por conseguinte, fez com que ele nunca amarrasse as pontas de sua obra.
Como já foi afirmado acima, Ele pensava até mesmo que o correto seria publicar as obras em ordem cronológica, mas somente com o lançamento de SdA é que ele poderia tentar convencer uma publicação tão exótica quanto o legendarium (o que acabou não se concretizando em sua vida).
Se Christopher fez alguma intervenção desmerecida nesse processo foi quanto ao Silmarillion, em que em alguns pontos pois sua visão pessoal na obra do pai. Assim, as demais publicações decorreram mais de uma tentativa de mostrar como seria a obra sem sua intervenção, buscando evidenciar como seria as idéias originais do pai.
Assim, ela não desonraria o pai, uma vez que era o seu desejo vê-las em domínio público, só não o tendo feito por problemas editoriais.
Agora, se ele cobra por isso, não há porquê culpá-lo, já que ninguém no mundo vive sem o "bendito" dinheiro. Nada mais justo que ele, como sendo o herdeiro do professor, se valesse do seu direito sobre a obra intelecutal do pai e garantisse um troco.
Se não fosse assim, todos os escritores dariam seus livros, não venderiam.
Quanto ao Letters ele não serve de guia para a interpretação da Obra. Ele é apenas mostra a visão implícita do autor sobre a mesma. A interpretação pessoal de cada um continua existindo até hoje e não é a exposição da visão do autor que vai eliminá-la (ainda falam de alegoria da obra mesmo que o próprio Tolkien tenha refutado)

 

[Joe Cool]

Eu já comentei sobre o caso do Kafka neste tópico.

Perdoe-me pela repetiçaõ. É que esta sua observação se encontra na parte do diálogo que eu não havia lido ainda por causa do sono na primeira oportunidade em que eu havia me deparado com a discussão.

Pelo menos foi bom saber que, nesse assunto, nós concordamos. No entanto, o fato é que, se não me engano, a obra de maior impacto de Kafka, "A Metamorfose", foi editada quando o mesmo ainda estava em vida, e gerou uma grande repercussão, principalmente na Europa. Portanto, ele não era exatamente um autor desconhecido à época de seu falecimento e da publicação das obras pelo seu amigo (do qual também não me recordo o nome). Mas é claro que ele não tinha o mesmo status e o mesmo reconhecimento que o Tolkien à época do falecimento deste.

Agora de uma coisa eu preciso discordar veementemente na sua linha de raciocínio: a comparação com os lançamentos das séries "Anthology" dos Beatles e do John Lennon. Também sou beatlemaníaco, e comprei os 3 álbuns. E os adoro até hoje! Agora dizer que, por exemplo, o John Lennon Anthology foi puramente comercial e que se houvesse o Napster na época você teria baixado tudo pela rede, da mesma forma como faria com os livros de Christopher Tolkien se os mesmos fossem lançagos em e-books... com isso eu não concordo.

Acho que o que mais chamou a atenção nesse tópico foi o seu posicionamento de indignação frente ao aspecto "caça-níquel" dos livros lançados pelo Christopher. Eu acredito que se você ficasse realmente profundamente indignado com isso, como parece ter ficado no caso da Bruxa ter liberado o material de Lennon para o seu Anthology, você não iria jamais (ou muito dificilmente) querer ter acesso a este material.

Por exemplo, eu me decepcionei bastante com "Titanic", e por causa dele eu me recusei a ver, e dificilmente um dia na vida verei, "Pearl Harbor".

Dizer que não contribuiria financeiramente, ou seja, comprar o material "caça-níquel", mas que procuraria subtefúrgios para conseguir os mesmos de forma gratuita... isso não é um bom pensamento.

Acho que em tudo na vida não existe apenas UM SÓ ASPECTO. Os livros lançados por Christoper, por exemplo, pretendem fazer com que ele ganhe dinheiro com isso, pretendem dar continuidade à mitologia criada pelo pai e pretendem também fazer uma homenagem ao velho Tolkien. O fundamental é saber para qual desses aspectos você dá a maior relevância. No seu caso, você relevou de forma mais considerável o aspecto "caça-níquel". Já o Deriel e eu, bem como todos os fãs que compram estes livros, valoramos mais o aspecto continuidade da história e/ou himenagem.

Ora, o próprio Tolkien escreveu SdA para ganhar dinheiro, depois de todo o sucesso que o Hobbit havia feito. Afinal de contas, pouquíssimas pessoas no mundo dedicariam cerca de vinte anos de sua vida em prol de uma causa por mero altruísmo ou porque "tinha uma grande história para contar". No entanto, as pessoas não valorizaram o aspecto comercial da obra de Tolien, e ela foi cada vez mais conquistando novas pessoas.

Veja bem: eu sou fã da série Babylon 5. E depois que ela acabou o próprio Strazinscky fez alguns tele-filmes, quis fazer uma outra série sobre os Rangers e deu sugestão de idéias para livros relacionados ao universo, como trilogias sobre a Psi Corps (minha favorita!), tecno-mages, Centauri Prime etc. E apesar de todos estes projetos paralelos serem bastante "caça-níqueis", eu os acho fundamental por dar uma continuidade à saga e por trazer maiores aprofundamentos sobre questôes importantes sobre o universo criado.

Do contrário, Jornada nas Estrelas teria sido apenas uma série altamente tosca do final dos anos 60, e não uma série de 10 filmes, outras 4 séries baseadas, uma série de estudos de tecnologia do futuro (com publicação até mesmo de manuais técnicos sobre motores de dobra e construção de naves e equipamentos), bem como uma série de outras histórias do Roddenberry lançcadas em livros, em séries para TV e desenhos etc.

Em todos os casos mencionados, tratamos, principalmente, de negócios. E numa sociedade extremamente capitalista como a nossa, trata-se tudo com cifras. Dessa forma, em tudo o que existe há um aspecto "caça-níquel", até mesmo aquele cidadão que anda pela praça de sua cidade recitando poesias prórprias para vender seus livretos editados pelo mesmo.

O cerne da questão é saber até que ponto esse aspecto "caça-níquel" é fundamental em um contexto tão importante... e você o trata como se ele fosse a coisa mais importante em tudo o que aconteceu na era pós-Tolkien. Acho que isso acba sendo desnecessário, não?

 

[Lord Henry]

Mas em qualquer caso o Silmarillion *não* foi deixado em um estado imediatamente publicável pelo autor, e assim mesmo foi publicado, porque o Tolkien estava disposto a ver o livro publicado mesmo tendo que delegar ao filho a tarefa de terminá-lo.

Mas, pra mim, isso é que interessa. Que o autor QUERIA que fosse publicado. As cartas, por exemplo, acho difícil que ele quisesse. A questão ética que eu ponho é com relação ao filho dele. Na minha opinião ele vislumbrou uma forma de arrumar um bom dinheiro, e por isso publicou tantos volumes de obras do pai. O que eu acho que é ruim para ELE como pessoa, pois passou a vida toda à sombra do pai. Hoje ele tem quase 80 anos e o que é? O filho do Tolkien. Ninguém vai se lembrar dele, apenas do pai. Talvez isso seja castigo suficiente para ele...

Lord Henry, acho essa sua visão da crítica artística muito idealizada. Os críticos e acadêmicos podem ser bem piores do que isso. Eles também não são santos, eles têm tanto interesse *profissional* em interpretar arte quanto o interesse financeiro que você aponta no Christopher Tolkien pela publicação dos HoME e das Cartas.

Concordo plenamente. Mas eu não me preocupo com eles. O que interessa é que as pessoas tenham liberdade de interpretar o texto. Livros e livros são lançados com interpretações de obras... cada um puxando pro seu lado. Interpretações históricas, sociológicas, psicológicas, filosóficas etc. O cara pode passar 50 anos da vida dele estudando um autor e uma obra e lançar milhões de livros sobre o assunto. E aí pode surgir uma menina de 10 anos que tenha lido o mesmo livro e venha com uma interpretação que faça sentido e q o cara nunca tinha pensado antes. E o cara simplesmente não tem como dizer que a menina está errada! Isso é bonito.

Assim mesmo, eu também estou inteiramente disposta a considerar isso como irrelevante para o valor da interpretação deles. A responsabilidade em aceitar ou não o que eles dizem é nossa. O que eu não concordo é que a opinião do autor têm menos valor do que as deles. É apenas justo que ambas sejam consideradas.

Também concordo. E a opinião do autor não tem menos valor que as demais. Realmente tem o mesmo valor. E, pra mim, a opinião do autor tem tanto valor quanto a opinião da menina de 10 anos que eu falei anteriormente, e vai ter o mesmo valor que a minha. Porque, no final, serão todas opiniões, quer sejam do autor, quer não. O que me assusta é que há pessoas que procuram, através da opinião do autor, moldar a sua. Não acho isso correto. Não descarto a possibilidade de ler vários estudos a respeito de determinada obra. Tudo isso pode ser enriquecedor, inclusive porque vc terá uma interpretação da interpretação (interessante), que pode ser diferente da intenção do estudioso. Tudo isso faz parte. Mas é como eu disse antes, argumentar na base do "o autor disse", ou, em outra instância, na base do "o maior estudioso sobre a obra disse" é escravizar-se. As opiniões deles merecem tanto respeito quanto a sua própria, e acho que ninguém deve abrir mão de sua visão simplesmente porque alguém tem uma opinião contrária, mesmo que seja o próprio autor.

 

[Joe Cool]

E, pra mim, a opinião do autor tem tanto valor quanto a opinião da menina de 10 anos que eu falei anteriormente, e vai ter o mesmo valor que a minha. Porque, no final, serão todas opiniões, quer sejam do autor, quer não. O que me assusta é que há pessoas que procuram, através da opinião do autor, moldar a sua. Não acho isso correto.

Pode até ser, cara... mas o problema é que, no caso em questão, a obra de Tolkien, até mesmo pela sua natureza, transcendeu o sentido de mera obra literária. Os fãs interpretam esta obra como se fosse parte da própria História da Humanidade.

Dessa forma, a abertura para interpretações é bastante restrita, pois o fato histórico pode ser interpretado, mas a História em si não pode ser interpretada. E como Tolkien foi o criador dessa História, somente ele poderia definir os parâmetros dos fatos e dos acontecimentos, e a interpretação somente caberia aos fatos e acontecimentos que Tolkien colocou à disposição dos fãs. O papel de Christopher foi tão somente dar continuidade a isso tudo, quer seja por dinheiro ou não.

 

[Swanhild]

Mas em qualquer caso o Silmarillion *não* foi deixado em um estado imediatamente publicável pelo autor, e assim mesmo foi publicado, porque o Tolkien estava disposto a ver o livro publicado mesmo tendo que delegar ao filho a tarefa de terminá-lo.

Mas, pra mim, isso é que interessa. Que o autor QUERIA que fosse publicado. As cartas, por exemplo, acho difícil que ele quisesse.

Se o Tolkien não deixou o Silmarillion todo prontinho e NÃO deu indicações pro Christopher de como terminar a história em todos os detalhes, mas mesmo assim aceitava que o livro fosse publicado sob a orientação dele, a conclusão é de que o Velho confiava no filho, certo? Você acredita mesmo que o Velho, se estivesse vivo, teria ficado infeliz com a publicação do material? Eu acho que se ele soubesse, ficaria feliz pra caramba, até mesmo por motivos não financeiros. Quanto às Cartas, pode estar certo que ali não tem nada que pudesse ofender quem quer que fosse. Na verdade, o Velho caprichava tanto naquelas cartas que até parece mesmo que ele escrevia para uma audiência maior.

A questão ética que eu ponho é com relação ao filho dele. Na minha opinião ele vislumbrou uma forma de arrumar um bom dinheiro, e por isso publicou tantos volumes de obras do pai. O que eu acho que é ruim para ELE como pessoa, pois passou a vida toda à sombra do pai. Hoje ele tem quase 80 anos e o que é? O filho do Tolkien. Ninguém vai se lembrar dele, apenas do pai. Talvez isso seja castigo suficiente para ele...

Ok. Vamos contemplar o pior dos cenários, então? Vamos começar supondo que seja verdade que o Christopher Tolkien só publicou os HoME e as Cartas para fazer dinheiro. Você concorda que esse fato é exatamente do tipo que deliciaria um paparazzi, e portanto tão irrelevante quanto outros que já citamos por aqui? Quanto ao castigo, não me parece que ganhar um bom dinheiro em cima do trabalho suado do pai falecido, a cujo espólio ele filho tinha um certo direito, seja exatamente um castigo...

E quanto à questão de o Christopher passar a vida à sombra do pai, não é nada de extraordinário. Muita gente faz isso, não é crime.

Putz, quase consegui bater o Mîm em cinismo aqui. Mas eu vou dar trabalho se alguém quiser me estraçalhar por isso...

 

[Lord Henry]

mas a História em si não pode ser interpretada.

Aí é que vc se engana. A História nada mais é do que uma ficção. Baseada em documentos, pode ser, mas repare que a História é sempre contada do lado dos vecendores, afinal, são deles a maioria dos documentos restantes. Mais do que isso, vc acredita na imparcialidade do ser humano? Sem contar que, como todo trabalho de interpretação, a História é também especulação. Acreditar que a História não é interpretada é ingenuidade. Vou mais além... qual o conceito de realidade? Você acha que existe uma realidade absoluta, inquestionável? Assim como uma foto pode ser interpretada de várias formas, a realidade também.

Ok. Vamos contemplar o pior dos cenários, então? Vamos começar supondo que seja verdade que o Christopher Tolkien só publicou os HoME e as Cartas para fazer dinheiro. Você concorda que esse fato é exatamente do tipo que deliciaria um paparazzi, e portanto tão irrelevante quanto outros que já citamos por aqui?

Permita-me, apenas, recapitular o porquê dessa discussão ter iniciado. Em algum outro tópico (que já não me lembro mais) alguém fez um comentário, na minha opinião infeliz, de que Tokien deveria estar se revirando no túmulo de raiva com o Peter Jackson. Eu respondi dizendo algo como se tem que se revirar é por causa do filho com suas publicações picaretas e então fiz a brincadeira da redação.

Antes de mais nada, Peter Jackson fez muito mais pela obra e memória de Tokien do que o filho. Vou explicar por que eu acho isso. Eu conheci o Hobbit há muito tempo, antes de saber ler, pois minha mãe, entre histórias de Monteiro Lobato, lia O Hobbit antes de eu ir dormir. Depois, muito cedo, li O Senhor dos Anéis, que já reli algumas vezes e, adolescente, O Silmarillion. Não considero Tolkien o melhor autor que já li, embora tenha muito respeito e admiração por ele. Acho que é um puta autor, se me permite a expressão. De qualquer forma, nunca conheci alguém, além de minha mãe, obviamente, que sequer conhecesse a obra dele. Mesmo entre estudiosos de literatura e - pasmem - literatura inglesa, no máximo tinham ouvido falar. Alguns amigos meus que jogavam RPG conheciam, mas nunca tinham lido (curioso). De uns 3 anos para cá, desde que começou todo esse burburinho a respeito do filme e com os filmes em si, já conheço pelo menos 7 ou 8 pessoas que leram os livros e pelo menos mais tantas que estão lendo. Nunca vi tanto interesse pela obra dele. Dizer que o filme é uma falta de respeito pela obra de Tolkien é, no mínimo, leviano. Muitas pessoas descobriram Tolkien graças ao filme.

Por outro lado, não creio que Christopher tenha feito tanto assim. Acho que ele poderia ter parado no Silmarillion e teria o respeito merecido, pelo menos de minha parte. Esse tipo de publicação póstuma, baseada em escritos inacabados e até abandonados, e mesmo cartas, em geral, passa muito pela vontade de ganhar dinheiro. Sei que é sempre problemático generalizar, mas nunca vi qualquer ação por parte do Sr Christopher que indicasse qualquer respeito maior senão pelo dinheiro. Como falei antes, não quero julgar a relaçào dele com o pai, mesmo porque não acredito ter recursos para tal (bem como a própria obra publicada, como tanto já repeti). Se o interesse dele é tornar a obra conhecida e lida, por que não ao menos apoiar moralmente ações como a produção do filme? Mesmo não querendo comentar para não dar um caráter "oficial", pelo menos evitar tanto mau humor em relação a isso. E se ele diz q o pai nunca gostaria de ver o filme, por que o neto que diz que o avô adoraria ver o filme por difundir sua obra estaria errado e mereceria ser ignorado?

Acho difícil, muito difícil mesmo, acreditar que Christopher não tenha publicado tanta coisa meramente pelo dinheiro. E se, legalmente, como herdeiro, ele tem esse direito, por outro, acho que eticamente não é certo. E depois, nenhuma das obras "póstumas", como obra solitária e entendida separadamente, tem tanta importância, apenas quando postas como acessórios para as demais. Qual a importância das cartas senão usá-las, de alguma forma, como subsídio para as demais obras ou para compreensão do próprio autor? Como obra, solitária, independente, ela existiria se Tolkien não fosse Tolkien? Uma obra de arte, verdadeira, da forma como eu entendo, existe (e brilha) independente do autor. Senão, é um mero acessório, no máximo.

Quanto ao castigo, não me parece que ganhar um bom dinheiro em cima do trabalho suado do pai falecido, a cujo espólio ele filho tinha um certo direito, seja exatamente um castigo...
E quanto à questão de o Christopher passar a vida à sombra do pai, não é nada de extraordinário. Muita gente faz isso, não é crime.

Não disse que é crime. Mas não creio que isso seja uma coisa desejável. E quanto a ganhar dinheiro, nem sempre isso cura todas as aflições da alma humana... tem gente q é muito infeliz, mesmo com dinheiro (e talvez até por causa dele).

Putz, quase consegui bater o Mîm em cinismo aqui. Mas eu vou dar trabalho se alguém quiser me estraçalhar por isso...

???

 

[Joe Cool]

mas a História em si não pode ser interpretada.

Aí é que vc se engana. A História nada mais é do que uma ficção. Baseada em documentos, pode ser, mas repare que a História é sempre contada do lado dos vecendores, afinal, são deles a maioria dos documentos restantes. Mais do que isso, vc acredita na imparcialidade do ser humano? Sem contar que, como todo trabalho de interpretação, a História é também especulação. Acreditar que a História não é interpretada é ingenuidade. Vou mais além... qual o conceito de realidade? Você acha que existe uma realidade absoluta, inquestionável? Assim como uma foto pode ser interpretada de várias formas, a realidade também.

Não, cidadão... entenda: a História é una. É o que aconteceu. O que pode ser interpretado é o FATO HISTÓRICO, pois este é a descrição da história de acordo com a perspectiva de quem o narra - um observador.

O que Tolkien fez foi criar uma História, sendo que a mesma é conhecida por meio da descrição de fatos históricos de acordo com o entendimento dos Hobbits. Pelo menos é assim que temos no começo do SdA:

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O SENHOR DOS ANÉIS TRADUZIDO DO LIVRO VERMELHO

do Marco Ocidental por John Reuel Tolkien. Aqui está contada a história da Guerra do Anel e do retorno do Rei conforme vista pelos hobbits.

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Fui mais claro agora?

 

[Lord Henry]

Não, cidadão... entenda: a História é una. É o que aconteceu. O que pode ser interpretado é o FATO HISTÓRICO, pois este é a descrição da história de acordo com a perspectiva de quem o narra - um observador.

A realidade é um conceito relativo, entende? Supondo Tolkien ter criado uma "História" isso não invalida que, mesmo a visão dele, nunca vai passar de uma interpretação, mesmo ele sendo o "Deus" da sua "História".

Tanto é assim, que o filme é uma visão do diretor. Se o que está no livro é o relato histórico traduzido por Tolkien, quem garante que a "História" não aconteceu como está no livro? Talvez por isso as pessoas fiquem tão raivosas com as mudanças feitas no filme, talvez tomem o livro como uma espécie de tomo sagrado com a palavra de Deus que não pode ser mudada...

 

[Giliath]

Swanhild você tem razão.
Mas eu ainda quero saber qual o problema em se ter obras inacabadas do Tolkien publicadas????
NÃO SOMOS TODOS FANS???
NÃO QUEREMOS MAIS MATERIAIS SOBRE A OBRA PARA LERMOS???
E SE FOI POR DINHEIRO??? O FILHO DE TOLKIEN TB É HUMANO PRECISA DE DINHEIRO PRA SOBREVIVER...NÃO ESTOU SABENDO QUE ELE VIROU UMA ONG??? OU ELE FAZ CARIDADE...
EU JÁ DISSE E IREI REPETIR... DESDE QUE SEJA UM MATERIAL VALIDO E VERIDICO E QUERO SABER SIM....

PO GENTE, QUEM NÃO QUER SABER. TA CERTO QUE NÃO CONCORDO COM A ALTERAÇÃO DE TERCEIROS NA OBRA DE TOLKIEN, MAS QUEM MELHOR QUE O FILHO DELE QUE CRESCEU OUVINDO AS HISTORIAS DO PAI PARA ESCREVER O QUE FALTA NAS HISTORIAS

 

[fongaro]

Oi pessoal, tudo bem?

Pelo meu número de mensagens, dá para ver o quanto sou novato no forum.

Li os 3 Livros, Hobbit, SDA e Silmarillion e estou lendo o Contos Inacabados.

Já no prefácio o Christopher perde um bom tempo explicando toda esta discussão, informando que estará pondo seus pontos de vista e os escritos expressos do seu pai. Independente de qualquer coisa, ele o procura e faz com muito respeito.

Assim como já amaram e odiaram o P.Jackson por dar sua visão da obra no filme, o Christopher não é nenhum Valar, nem descendente direto de Erü, ou seja, o kra não é perfeito. E admite isso.

Já foi escrito muito bem aqui, a famosa lei da oferta e da procura. É o famoso segredo de "Tostines". "Os livros sobre Tolkien vendem mais, porque tem muita gente que gosta, ou tem muita gente que gosta de comprar, porque tem alguém para lançar?" (horrível essa!)

Depois, estamos falando de uma obra literária, e de ficção. Acho muito bom podermos nos expressar apaixonadamente pelo que acreditamos, e é um ótimo exercício. Quizá fizessemos isso também no nosso cotidiano, buscando nossos direitos e exigindo os deveres de toda a sociedade. (chega, que este não é o assunto aqui).

Voltando ao tema: Como é ficção, cada um tem o seu direito, e muito respeitado, de ir até onde deseja sobre se aprofundar ao mundo de Tolkien, e que bom que tem pessoas interessadas. Tirando o barraco, eu acho muito legal este espaço de discussão.

E o mais importante: O objetivo do topic acho que foi plenamente atendido: Qual é a validade das obras póstumas de Tolkien? R: Subjetiva, depende do íntimo de cada um. Afinal, depois de tantas discussões, ficou evidente que ninguém é dono da verdade. E como o Deril brincou lá atrás: só numa sessão espírita com Tolkien pra saber a opnião dele.

Pra terminar: O próprio Christopher comenta em "Contos Inacabados" que consultou o Complete Guide to Middle-earth de Robert Foster, ou seja ele mesmo não se acha dono da verdade e procurou opnião de outros. Mesmo para ganhar dinheiro (se assim foi e também não acho nada de mais) ele procurou fazer algo com bastante qualidade e embazamento. E aqui fica minha opnião. Há obras e obras, e acho que das que eu tive acesso, todas vieram para acalentar minhas dúvidas e meu desejo permanente de estar envolvido com o mundo de Tolkien.

Abraços a todos!!!

 

[Joe Cool]

Caramba, eu não sabia que o Complete Guide to Middle-Earth, do Foster, era uma obra de tanto respaldo assim no universo de Tolkien. Eu o comprei baratinho, mas ele só me servirá melhor com a leitura do Silmarillion (comprei e emprestei para alguém que deu fim no livro, e agora está em falta).

Mas será que o Complete Guide to Middle-Earth seria considerada uma obra "caça-níquel" também? Eu sei que ele é um ponto de suporte bem interessante, porque o Foster realmente pesquisou e foi atrás das informações para fazer esta "enciclopédia"...

 

[Cain]

Voltando, e me metendo ^^
Sobre o letters, livro q comprei a eras atras por indicação do deriel, bom basta pensar um pouco, se tolkien fazia tanta questão de responder as duvidas sobre sua obra para 1 fã em uma carta, que mal teria eu ilicidar muitos fans com todas elas? acho q nenhum
e sobre o dinheiro, e coisas caça-niqueis, nesse mundo nada é necessário, nem sda é necessário e tudo assim pode ser entendido como caça-niquel já que a base para se publicar um livro é a remuneração e não o status q vc irá alcançar com ele.

então antes de criticar alguem que usa as obras do pai para ganhar dinheiro facil, vc deveria criticar a sociedade onde todos nos vivemos q o obriga a fazer isso.

mas sei lá tbm