Servidor que não ficou em pé para leitura da bíblia é expulso de Câmara de Vereadores

[Excluído045]

Embora eu tenha negligenciado a distinção que você usualmente faz entre tradição e Tradição, eu pergunto: o farisaísmo é um tradição, certo? Também seus fiéis não a dotavam dessa carga simbólica, resguardadas as devidas proporções, transformando sua tradição em Tradição?

Mas eu não me levanto nem pra hino nacional, anyway...

O farisaísmo é uma perversão da tradição. Ele nasceu como uma reação, ou melhor, se formou como uma reação do legalismo javista contra a helenização filosófica que o judaísmo passou a sofrer na época helenística. Temos aí uma tradição religiosa que se deixa naturalmente influenciar por outra tradição mas é artificialmente contida, até recriada por uma reforma jurídica com o intuito de impedir que a mesma tradição se desenvolva fora de referenciais escolhidos. A tradição segue seu curso, por si mesma, ela deixa de ser tradicional quando é alvo de reformas que impliquem 'escolha' racionalista, política, whatever, enfim, algo que é 'escolhido', não é totalizante nem orgânico.

Interessante notar que 'heresia' é uma palavra de origem grega, que significa escolha. O herege escolhe um caminho, um lado, um pedaço da Tradição, é uma forma de moldar egoistica e ideologicamente, uma tradição, ou seja, de artificialmente 'tradicionalizar' uma ideologia não-tradicional. Não foge muito do que fala Hobsbawn quanto àinvenção de tradições.

O tradicionalista simplesmente segue a Tradição, o todo, o que foi crido sempre e em todo lugar, nada aumenta nem diminui. É um iniciado na sua própria Tradição, a vive e a conhece integralmente, como vive e conhece o mundo em que vive pelo referencial único da Tradição. Nada que tem, crê ou pensa lhe é próprio ou mesmo original. Tudo se refere a algo maior e mais antigo que a si mesmo.

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e paganus, menos, né, fio. a bíblia nem deveria ser lida numa situação dessas (considerando o artigo que o morfindel citou ali).

Estado laico né.

PS:
Mas ai voce estaria agindo pelo principio em sí né paganus, e desuclpa, se voce levantaria, ótimo, muito bonito de sua parte comungar com outras fés, mas nisso voce está, na minha opinião, desprezando o principio do HOMEM na equação. O homem religoso não é esse poço de boa vontade e de compreensão que voce é, ao contrário, muitos defendem suas próprias fés em detrimento das outras e não repeitariam o ritual alheio. Nisso ai não é apenas "orgulho secular" mas participa também o orgulho do HOMEM em todas as suas convicções.

PS 2: este comentário era pra ter sido no primeiro post meu, mas ai pifou tudo aqui e não consegui colocar

Pra mim é orgulho secular sim, porque eu não vejo no levantar-se nenhum problema, nenhuma renuncia a direitos. Mas mesmo em um Estado teocrático tradicional, deveria ser opcional. Mas nesse Estado, simplesmente ninguém pensaria em não se levantar. Seria instintivo.

Respondendo ao Neithan:

Hitler era tão cristão quanto você. Aliás, ainda menos.

Ele usava a fé cristã pra mobilizar massas estupidificadas, o objetivo claro do nazismo ocultista, com sua deturpação do niilismo de Nietzsche e do paganismo germânico era destruir o cristianismo. Isso está claro até em pronunciamentos do alemãozinho.

No mais, esse seu post de agora já mudou o teor. Pensei por um momento que o vini tinha hackeado a conta.

 

[Elring]

Paganus e eu acho que é anterior a Morfs e Paganus. Ele pegou meu ateísmo logo no início, que bateu com o neo-cristianismo dele (fora católico chato antes de ir pra Igreja Ortodoxa). E, antes disso: Ele era o ateu chato, e eu o cristão chato. Sério.

Mas eu o amo, mesmo puto comigo.

Hum... isso explica essa insistência estranha em manter o nick Paganus. Então, nem adianta entrar em debate religioso.. vai saber qual será a nova epifânia que ele vai sofrer após o 21 de dezembro. Você é um herege, Paganus

 

[Neithan]

Hum... isso explica essa insistência estranha em manter o nick Paganus. Então, nem adianta entrar em debate religioso.. vai saber qual será a nova epifânia que ele vai sofrer após o 21 de dezembro.

De acordo com a Enquete, será ateu.

 

[Excluído045]

Sim, pessoas, já fui ateu.

mea culpa, mea culpa

Igor é a minha penitência.

 

[Gorthol]

Além de intolerante e autoritário, este ato foi uma afronta direta a Carta Magna de 1.988, haja vista ter violado os princípios da liberdade de consciência e da igualdade entre cidadãos em matéria religiosa, preconizados pelo Constituinte Originário.

Pois bem. Apesar de desconhecer as regras aplicáveis à criação de regimentos internos, tais como das Assembleias, tenho plena certeza que o Judiciário tem amplitude de poder o suficiente para aplicar severas sanções aos responsáveis por tal atrocidade à liberdade civil, seja utilizando-se do Direito Administrativo, Constitucional, Criminal e, principalmente, Cível (haja vista constituir atentado claro à propriedade moral do indivíduo in tela)

Isto porque o Brasil, na condição de Estado Democrático Direito, tem a sua Constituição como pedra angular regulamentadora de direitos e obrigações, estando, como se pode ver, no topo da pirâmide de Kelsen no tocante a implementação de regras de convívio. Assim, se a Lex Legum traz em seu bojo o respeito a liberdade de escolha espiritual e religiosa, nenhuma outra Lei, ou Regulamento de natureza infraconstitucional pode desdizê-la, muito menos aplicar medidas coercitivas a fim de obrigar os cidadãos amparados pelo texto daquela a se curvar, levantar, pular, dar cambalhotas ou o que seja, seja onde for, para satisfazer os desejos de uma medida de caráter secundário e inferior.

Ademais. Quanto às discussões paralelas. Por não possuir uma personalidade combativa e por não me sentir agredido espiritualmente pela ação em si, reconheço que presto sim respeito às tradições de uma Religião quando me encontro no seio de suas seitas ou em meio aos seus, assim sendo, concordo com o Paganus quando este diz não ser esforço nenhum se levantar prestando homenagem a leitura do texto bíblico.

Mas, por outro lado, reconheço que seria muita petulância de minha parte ignorar que para muitas pessoas prestar reverências a algo avesso às suas raízes principiológicas traz inevitavelmente um gosto amargo à boca. Um sentimento de auto-mutilação.

Sabendo isto, qual direito tem uma pessoa para obrigar que um de seus pares se submeta a uma atitude que lhe causaria tamanho insulto moral, quando o seu Estado, através de seu Pacto Fundamental, preceitua que a recusa àquilo está encrustada no leque de direitos do cidadão?

Quanto aos demais contrapontos suscitados pelo Neithan, divaguei um pouco e superficialmente sobre isto noutro tópico.

 

[ricardo campos]

Estado laico no Brasil nunca existiu. Qualquer menção religiosa em espaço público realmente nunca deveria existir, mas como estamos no país do faz de conta e das contradições. A própria constituição federal faz menção ao religioso, divino etc.


Constituição da República Federativa do Brasil.
Preâmbulo

“Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembléia Nacional Constituinte para instituir um Estado Democrático..., na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias, promulgamos, sob a proteção de Deus,”


P.S Não sou ateu. Abraços!

 

[Gorthol]

Estado laico no Brasil nunca existiu. Qualquer menção religiosa em espaço público realmente nunca deveria existir, mas como estamos no país do faz de conta e das contradições. A própria constituição federal faz menção ao religioso, divino etc.


Constituição da República Federativa do Brasil.
Preâmbulo

“Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembléia Nacional Constituinte para instituir um Estado Democrático..., na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias, promulgamos, sob a proteção de Deus,”

Na interpretação deste caso em particular, acredito que haveria de se aplicar o princípio da irrelevância jurídica, visto que o preâmbulo nada mais é do que uma introdução ao texto constitucional, não possuindo, portanto, natureza normativa. Assim, na prática, fazer citação ao culto monoteísta no texto preambular não contradiria o laicismo da República Federativa do Brasil por não interferir diretamente no assunto religioso.
Isto, repiso, é apenas o que eu acredito, a minha interpretação.

Interessante você levantar este contraponto, porque esta é umas das maiores de discussões entre os doutrinadores do Direito Constitucional acerca do papel do Estado brasileiro enquanto laico.

 

[ricardo campos]

Na interpretação deste caso em particular, acredito que haveria de se aplicar o princípio da irrelevância jurídica, visto que o preâmbulo nada mais é do que uma introdução ao texto constitucional, não possuindo, portanto, natureza normativa. Assim, na prática, fazer citação ao culto monoteísta no texto preambular não contradiria o laicismo da República Federativa do Brasil por não interferir diretamente no assunto religioso.
Isto, repiso, é apenas o que eu acredito, a minha interpretação.

Interessante você levantar este contraponto, porque esta é umas das maiores de discussões entre os doutrinadores do Direito Constitucional acerca do papel do Estado brasileiro enquanto laico.

Tenho mais dúvidas na verdade do que certeza nesse ponto, mas concordo em parte com a irrelevância jurídica.Mas o que vejo e ouço por aí: manda o estado laico pros quintos... .Essa cena na câmara de vereadores é uma aberração mesmo.Abraços!

 

[Gorthol]

Sou completamente a favor do Estado laico e tinha como ex-sogro um cara chamado Sérgio Harfouche, um promotor que gerou polêmicas regionais, nacionais e o escambau.
Você não imagina como este namoro foi traumático.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Quem é esse?

 

[Gorthol]

Isto aqui que ele falou foi apenas uma das polêmicas geradas por esse cidadão.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Como você conseguiu, o pior é que vai ter/deve ter tido gente dizendo que o tripé funciona então deve ser mantido, isso é chantagem, quer dizer que para alguém ficar sóbrio ou limpo tem que ser religioso? Eu sou os dois e não sou religioso, não é religião que define o caráter. Embora seja questão de doença, não de caráter. Mas procurar tratamento é.

 

[Fernanda]

Paganus, você tem todo direito de pensar o que quiser sobre a validade ou não do estado laico. Mas em parte você só tem esse direito porque o estado é laico, porque estados não laicos costumam podar esse tipo de direito. Mas eu nem estou querendo argumentar a favor do estado laico, isso, pelo menos em teoria, é constitucional.

Se uma pessoa vai a um templo religioso, eu acredito que ela deve demonstar respeito pelo que acontece ali. Eu me levanto de acordo com os rituais da igreja que eu estiver, e até me recolho em meditação, nos momentos de oração individual. Não fico repetindo as fórmulas, até porque eu nem sei mais.

Só que assembléias legislativas não são lugares de culto. São lugares para legislar para todos independente de credo, ou da falta dele. Não se sabe nem se o cara é ateu, mulçumano, judeu, espirito de porco ou estava fazendo um ato cívico em defesa do estado laico, você que julgou que ele é um ateu que agia por orgulho. (lembra da partezinha, não julgueis para não serdes julgados? pois é.)

Para quem diz que o rapaz foi retirado por criar uma cena depois de se recusar a ficar de pé, o presidente da assembleia já deu entrevista dizendo que mandou retirar porque ele não levantou, e a norma da casa exige isso.

Eu não sei legalmente como isso fica, mas eu considero, como pessoa civil, um absurdo que me exijam demonstrar respeito submisso, por que ficar de pé é demonstar respeito submisso, à leitura de qualquer texto.

 

[Mercúcio]

Pra quem tinha dúvidas quanto à notícia, saiu no g1 (em vídeo):

http://g1.globo.com/videos/sao-paul...-e-e-expulso-da-camara-de-piracicaba/2215926/

 

[Excluído045]

Paganus, você tem todo direito de pensar o que quiser sobre a validade ou não do estado laico. Mas em parte você só tem esse direito porque o estado é laico, porque estados não laicos costumam podar esse tipo de direito.

Quem disse?

Só se for bem em parte mesmo. As pessoas tem a tendência de achar que as maiores maravilhas do mundo no tocante à liberdade individual são milagres da modernidade e suas ideologias. É o que eu falei lá atrás. Laicismo não é uma condição para exercício da democracia, é uma ideologia que se coloca nesse papel neutro e imprescindível. Nesse sentido a democracia moderna reproduz os valores modernos, as ideologias modernas.

Um estado teocrático pode muito garantir o respeito ao livre-arbítrio religioso. O que ele não faz é se colocar como neutro.

 

[Ana Lovejoy]

Quem disse?

Só se for bem em parte mesmo. As pessoas tem a tendência de achar que as maiores maravilhas do mundo no tocante à liberdade individual são milagres da modernidade e suas ideologias. É o que eu falei lá atrás. Laicismo não é uma condição para exercício da democracia, é uma ideologia que se coloca nesse papel neutro e imprescindível. Nesse sentido a democracia moderna reproduz os valores modernos, as ideologias modernas.

Um estado teocrático pode muito garantir o respeito ao livre-arbítrio religioso. O que ele não faz é se colocar como neutro.

acho que o que a fernanda quis dizer é que se fôssemos, sei lá, uma república teocrática mas que a religião "predominante" fosse o candomblé, suas opiniões a respeito da leitura da bíblia numa câmara de vereadores não seriam nem consideradas. é fácil questionar a importância de um estado laico quando você faz parte da religião predominante. queria ver como você se sentiria se te caçassem por aí por causa das suas crenças.

 

[Excluído045]

acho que o que a fernanda quis dizer é que se fôssemos, sei lá, uma república teocrática mas que a religião "predominante" fosse o candomblé, suas opiniões a respeito da leitura da bíblia numa câmara de vereadores não seriam nem consideradas. é fácil questionar a importância de um estado laico quando você faz parte da religião predominante. queria ver como você se sentiria se te caçassem por aí por causa das suas crenças.

Como eu disse, não necessariamente. Não é todo Estado teocrático que 'persegue' outras crenças, isso é característico de fundamentalismos religiosos.


Um bom exemplo é Bizâncio, suja capital, Constantinopla, era um exemplo de cosmopolitismo. Não vejo como aquele Império 'perseguisse' outra crenças.

 

[Ana Lovejoy]

Como eu disse, não necessariamente. Não é todo Estado teocrático que 'persegue' outras crenças, isso é característico de fundamentalismos religiosos.


Um bom exemplo é Bizâncio, suja capital, Constantinopla, era um exemplo de cosmopolitismo. Não vejo como aquele Império 'perseguisse' outra crenças.

por favor, paganus, é óbvio que não estou dizendo que o pessoal do candomblé ia te perseguir. o que eu propus foi um exercício de empatia para você: se colocar no lugar de quem não tem a crença predominante e que estaria na mesma condição do servidor, no final das contas. já que meu exemplo não te ajudou, vamos partir para o hipotético. digamos que no brasil a religião predominante seja o culto sagrado da benga voadora. aí na câmara de piracicaba há anooos todos os servidores tinham que fazer pintocóptero e dar o cu para o cara que estivesse à esquerda antes de iniciar uma sessão. até onde eu sei, sua religião não permite que você saia dando o cu aleatoriamente por aí, portanto você se recusa a fazer parte de tal ato. aí te expulsam da sessão.

na minha opinião (e isso é bem subjetivo, óbvio), eu acho sim que não custava o cara ficar de pé. eu não sou religiosa, mas qdo vou em alguma celebração religiosa (casamento, batismo, etc.) e eu estou na igreja, eu fico de pé na hora em que todos ficam de pé, e sento na hora que todos sentam. para mim é uma questão de educação. mas o que eu acho que o cara fez ali foi um protesto - até porque se fosse um hábito dele, esse problema já teria surgido antes. acho que foi justamente um protesto de uma pessoa que não segue aquela religião, chamando a atenção para o fato de que leitura da bíblia deveria se restringir à espaços de um culto religioso em específico.

 

[Amon_Gwareth]

Bom Ana, eu penso diferente. Acredito que o cara tem a obrigação de não levantar. Como estamos usando exemplo absurdos, lá vai mais um: Paganus, se no meio de uma missa, eu entro na igreja, começo a explicar toda a teoria evolucionista de Darwin e exijo que as pessoas levantem pois Darwin foi um importante nome na ciência. Vc acha que as pessoas deveriam levantar, ou que eu estou sendo um idiota? (não responda )

só seria desrespeito se fosse coerente o cara ler a bíblia naquele espaço, e assumir que todo mundo tem a obrigação de não somente respeitar, mas interagir com isso.

 

[Éomer]

Essa discussão beira o absurdo. Não deve haver leitura de livro sagrado nenhum durante uma cerimônia em um órgão público. Isso é um desrespeito tanto aos ateus quanto as pessoas de outras religiões que não as cristãs.