Servidor que não ficou em pé para leitura da bíblia é expulso de Câmara de Vereadores

[Siker]

E nesse caso eles estão consumindo dinheiro público para uma cerimônia alheia ao Estado, se é de cada um dos que estavam presentes é uma coisa, mas é uma questão pública, não de foro íntimo.

Vou usar como exemplo os trechos das atas que eu postei ali acima, começando com a questão do dinheiro público:

"O Vereador Marcus Eliseu Togni adentrou ao Plenário às 15h51, em decorrência de consulta médica. Havendo quorum, o Presidente declarou aberta a presente reunião e solicitou a todos que em pé, saudassem ao Pavilhão Nacional com uma salva de palmas. Em seguida, passou-se à leitura de um Salmo bíblico e à discussão e votação da ata da reunião anterior."

Exatamente quanto dinheiro pode ser perdido durante esta leitura do salmo? Você acredita, realmente, que tais leituras estão desperdiçando, em fato, dinheiro público? Neste caso a salva de palmas também deveria ser proibida por estar desperdiçando dinheiro público?

Agora, quanto a cerimônia:

"Pelo Senhor Presidente foi dito que havendo número regimental para dar início aos trabalhos, declarou aberta a sessão, proferindo as seguintes palavras: "SOB A PROTEÇÃO DE DEUS INICIAMOS NOSSOS TRABALHOS"."

Você considera esta frase uma cerimônia? Sua definição de cerimônia é apenas uma tentativa de referenciar a leitura de um texto com uma cerimônia religiosa ou está considerando cerimônia como o ritual inicial antes de iniciar os trabalhos do dia? Neste caso, as reuniões solenes onde se exige ficar em pé para o hino nacional e de piracicaba também constituem uma cerimônia que, na sua visão, deve ser cancelada?


A própria constituição foi promulgada sob a proteção de Deus. Laicidade, até onde eu entendo, não é um equivalente ao ateísmo, é a exclusão das religiões no exercício do estado e o respeito a toda religião existente, existem claros exemplos de políticos crentes que propuseram leis e projetos imbecis que até já foram discutidos aqui no fórum, e que estes sim, ferem a laicidade do estado, mas daí a supor que qualquer ato religioso está, de alguma forma mágica, interferindo e/ou atrapalhando o andamento das leis e o avanço do estado laico, isso é em primeiro lugar não ter discernimento, e em segundo, exagerar demais qualquer assunto que envolva religião, gerando "polêmica" desnecessária em um caso que só tem a ver com normas.

Um lado fala que a expulsão foi por causa de ofensas, outro lado fala que não podia expulsar sob nenhuma justificativa, um lado fala que só seguiu as normas da casa, outro fala que não existem tais normas no regimento, e todo mundo só se importa com a leitura de um trecho da Bíblia, algo que é feito em diversas câmaras por provavelmente muito, muito tempo.
Eu confesso que sou leigo nesse assunto, mas a "polêmica" não poderia ser mais simples, ou as normas existem ou não existem, se não existem o presidente foi burro, se existem... elas são referentes à parte inicial da sessão ou ao texto bíblico? Se for referente ao texto a norma deve ser revista, se for por causa do momento de abertura da sessão pode-se adicionar um artigo para evitar este tipo de problema, e ponto final.

Nos tribunais as pessoas realmente são obrigadas a jurar dizer somente a verdade com a mão na Bíblia?
A influência de crenças na nossa cultura é enorme, e obviamente aparecerão casos e situações que vão contra o estado laico, mas na minha opinião é extremamente errado julgar tudo como "anti-laico" sem refletir sobre o assunto, sobre suas origens, aplicações, interferências, consequências, etc...

E volto a perguntar, por que também foi expulso o cara que só estava fotografando? Por que ninguém fala nesse cara? Porque ninguém vai vender uma notícia de alguém que pode realmente ter sido expulso sem justificativa alguma, o que vende é expor a leitura do trecho da Bíblia como polêmica.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Independente de quanto tempo demora, multiplicado pelo número de dias do ano e por 4, serão milhares de reais num mandato deles.

A salva de palmas é uma cerimônia, mas não é religiosa, é cívica, logo não vai contra nenhuma lei. É uma cerimônia louvando alguém externo ao Estado. Se cada um quiser fazer isso no foro íntimo, o Estado laico os ampara, mas não durante o exercício de seus trabalhos que são pagos inclusive pelos que discordam desse uso de seus impostos.

Você mesmo disse:

Laicidade, até onde eu entendo, não é um equivalente ao ateísmo, é a exclusão das religiões no exercício do estado

 

[Siker]

Independente de quanto tempo demora, multiplicado pelo número de dias do ano e por 4, serão milhares de reais num mandato deles.

De onde vem esse valor? Pura suposição?
Pelo que vi agora nos vídeos das reuniões ordinárias, a leitura do trecho bíblico tem uma média de duração de 30s a 40s, mas vamos arredondar para 1 minuto.
Contando as 82 reuniões que acontecem no ano (talvez um pouco mais, um pouco menos) supondo que as reuniões sejam feitas toda segunda e quinta, pelo que pude perceber, nós teremos uma média de 1:20h gasta, em 4 anos teríamos 5:20h, sendo que uma única reunião dura em torno de 3 a 4 horas. Isso quer dizer, segundo os seus valores, que se duas reuniões ordinárias forem suspensas o estado estará perdendo milhares de reais?

Eu veria muito mais sentido se a defesa fosse contra a perda de até mesmo R$1,00 de dinheiro público, não há razão para forçar um valor fictício maior apenas para validar seu ponto de vista.
E se realmente 5 horas em 4 anos gastam milhares, imagino o quanto atrasos de minutos que acontecem em toda sessão não gastam por ano.

Mas enfim, neste link é possível assistir o vídeo de todo o ocorrido, sem cortes (porém com áudio horrível). E cada um interpreta como quiser.

 

[Pearl]

Que eu saiba laicismo significa apenas que o Estado não tem religião oficial. Só isso!

 

[Excluído045]

Que eu saiba laicismo significa apenas que o Estado não tem religião oficial. Só isso!

Não, laicismo é uma ideologia moderna de segregação da religião da esfera pública, aparteamento dos valores tradicionais, assunção de um conjunto de valores morais e filosóficos estranhos à herança cultura tradicional da sociedade que deveria ser representado pelo governo.

A ilusão está em ver o laicismo como uma situação 'neutra', ou iludir o fato de que é uma ideologia pela sua legitimação através do discurso de ser necessário como 'condição sine qua non' para exercício da democracia.

 

[Cantona]

Mas o Estado, a meu ver, tem que primar pelo laicismo. A religião tem que se desvincular totalmente dele. Até porque, não é só de cristianismo que vive a população, principalmente num mundo globalizado como o nosso.

 

[Excluído045]

Mas o Estado, a meu ver, tem que primar pelo laicismo. A religião tem que se desvincular totalmente dele. Até porque, não é só de cristianismo que vive a população, principalmente num mundo globalizado como o nosso.

Por que TEM? A desvinculação do Estado e da religião é uma situação nova, coisa de uns 2 a 3 séculos pra cá.

E lembrando, um Estado confessional não proíbe outras crenças, até porque, pelo próprio cristianismo, ninguém pode ser constrangido à conversão. Esta tem de ser sempre livre, do contrário se feriria o livre-arbítrio.

 

[Cantona]

Por que não teria? Próxima ao Estado a religião tem seus valores pervertidos, vira fanatismo, intolerância. A História está cheia de exemplos: os árabes mortos pelos cruzados, as bruxas queimadas pelo Santo Ofício, os índios da América Latina, os escravos africanos. E esse sujeito, retirado da sessão por não querer se levantar para leitura da bíblia.

E os séculos passam. Ou deveríamos ter estacionado na Idade Média?

Nada contra suas argumentações, Paganus, nem quero parecer ofensivo com as minhas, tudo bem?

 

[Excluído045]

Por que não teria? Próximo ao Estado a religião tem seus valores pervertidos, vira fanatismo, intolerância.

Eu não entendo a repetição ad nauseam dessa 'argumentação'. Será possível que a ideologia do laicismo cega as pessoas a ponto delas acreditarem MESMO que as sociedades milenares, antigas, medievais e mesmo modernas que não separavam a tradição religiosa da política eram irremediavelmente fanáticas e mais 'atrasadas' que o Ocidente laicista? Isso não te soa meio arrogante, não, Cantona? As religiões não são um mero elemento da vida social, TODA a vida cultural, intelectual, social, política e econômica de TODAS as sociedades humanas, do Paleolítico até à Idade média (e muitas modernas), são regidas, vividas, instituídas de acordo com referenciais simbólicos e filosóficos das religiões.

São as as crenças que criaram, formaram, moldaram essas civilizações. Aí da associação milenar que os hindus fazem entre o papel fecundador, criador, mitológico de seus reis com seus deuses soberanos, e aí o inglês chega pra esse povo altamente espiritualizado e o obriga a se laicizar, porque isso é mais 'moderno', menos 'fanático'. Isso é uma aberração na mente de qualquer sociedade tradicional.

A História está cheia de exemplos: os árabes mortos pelos cruzados, as bruxas queimadas pelo Santo Ofício, os índios da América Latina, os escravos africanos. E esse sujeito, retirado da sessão por não querer se levantar para leitura da bíblia.

Árabes que atacaram PRIMEIRO os europeus na península ibérica e viviam constantemente a atacar Bizâncio, muçulmanos que queriam levar uma guerra santa e de conversões forçadas ao Ocidente. As Cruzadas foram, no contexto da época, belas e morais. Foram uma resposta ocidental à uma ameaça política e religiosa. Falhou por se desviar de seus objetivos iniciais.

Quanto a bruxas, isso é uma hipocrisia papal. Religião não se resume ao papismo medieval, o mundo das religiões é felizmente maior do que isso, ainda que isso nem sempre seja visível à consciência ocidental. O Santo Ofício é uma exacerbação de poder mundano e genocida.

Quanto aos índios e negros, não entendi. Você ainda acredita nessa história da carochinha que o cristianismo defendeu a escravidão? Os jesuítas foram os únicos a tomar partido dos índios contra os colonizadores e a 'inferioridade racial bíblica' é uma heresia de origem protestante. Um ideólogo católico ou outro defendeu esse absurdo. Mas mesmo que todos defendessem, o que a sanha de poder do papismo tem a dizer contra a óbvia ligação entre poder real e sagrado em tantas, tantas e tantas sociedades antigas e medievais?

E os séculos passam. Ou deveríamos ter estacionado na Idade Média?

Se você associa secularismo e laicismo com modernidade e sacralização e tradicionalismo com medievo, sim, você está falando com alguém que execra a modernidade e que AMA o medievo. Agora, de que modernidade e de que medievo falamos? Obviamente eu não defendo o papismo, assim como nada tenho contra à imensa e clara qualidade de vida trazida pelos desenvolvimentos científicos.

Nada contra suas argumentações, Paganus, nem quero parecer ofensivo com as minhas, tudo bem?

Tranquilo. Meu estilo de argumentação é que é meio arrogante e agressivo às vezes, , não liga não.

 

[Lynoka]

Simplesmente acho que a base de tudo é o respeito. Não custava nada ele ficar em pé.(Mesmo ele não sendo cristão, porque respeito não tem nada haver com religião, mas sim com educação.) Mas serio mesmo, acho que politica e religião não deveriam se misturar.

 

[Pearl]

A ilusão está em ver o laicismo como uma situação 'neutra', ou iludir o fato de que é uma ideologia pela sua legitimação através do discurso de ser necessário como 'condição sine qua non' para exercício da democracia.

Eu acho uma posição mais honesta que defender a plurireligiosidade, mas ao mesmo tempo assumindo a religião X qualquer.

 

[Excluído045]

Eu acho uma posição mais honesta que defender a plurireligiosidade, mas ao mesmo tempo assumindo a religião X qualquer.

Nada é mais honesto que assumir uma religião X. Não uma qualquer, mas aquela que formou e faz parte da herança cultural do país.

Porque nada é mais verdadeiro.

O laicismo não reflete nenhuma realidade espiritual verdadeira, é um fantasma.

 

[Cantona]

Eu não entendo a repetição ad nauseam dessa 'argumentação'. Será possível que a ideologia do laicismo cega as pessoas a ponto delas acreditarem MESMO que as sociedades milenares, antigas, medievais e mesmo modernas que não separavam a tradição religiosa da política eram irremediavelmente fanáticas e mais 'atrasadas' que o Ocidente laicista? Isso não te soa meio arrogante, não, Cantona? As religiões não são um mero elemento da vida social, TODA a vida cultural, intelectual, social, política e econômica de TODAS as sociedades humanas, do Paleolítico até à Idade média (e muitas modernas), são regidas, vividas, instituídas de acordo com referenciais simbólicos e filosóficos das religiões.

São as as crenças que criaram, formaram, moldaram essas civilizações. Aí da associação milenar que os hindus fazem entre o papel fecundador, criador, mitológico de seus reis com seus deuses soberanos, e aí o inglês chega pra esse povo altamente espiritualizado e o obriga a se laicizar, porque isso é mais 'moderno', menos 'fanático'. Isso é uma aberração na mente de qualquer sociedade tradicional.



Árabes que atacaram PRIMEIRO os europeus na península ibérica e viviam constantemente a atacar Bizâncio, muçulmanos que queriam levar uma guerra santa e de conversões forçadas ao Ocidente. As Cruzadas foram, no contexto da época, belas e morais. Foram uma resposta ocidental à uma ameaça política e religiosa. Falhou por se desviar de seus objetivos iniciais.

Quanto a bruxas, isso é uma hipocrisia papal. Religião não se resume ao papismo medieval, o mundo das religiões é felizmente maior do que isso, ainda que isso nem sempre seja visível à consciência ocidental. O Santo Ofício é uma exacerbação de poder mundano e genocida.

Quanto aos índios e negros, não entendi. Você ainda acredita nessa história da carochinha que o cristianismo defendeu a escravidão? Os jesuítas foram os únicos a tomar partido dos índios contra os colonizadores e a 'inferioridade racial bíblica' é uma heresia de origem protestante. Um ideólogo católico ou outro defendeu esse absurdo. Mas mesmo que todos defendessem, o que a sanha de poder do papismo tem a dizer contra a óbvia ligação entre poder real e sagrado em tantas, tantas e tantas sociedades antigas e medievais?



Se você associa secularismo e laicismo com modernidade e sacralização e tradicionalismo com medievo, sim, você está falando com alguém que execra a modernidade e que AMA o medievo. Agora, de que modernidade e de que medievo falamos? Obviamente eu não defendo o papismo, assim como nada tenho contra à imensa e clara qualidade de vida trazida pelos desenvolvimentos científicos.



Tranquilo. Meu estilo de argumentação é que é meio arrogante e agressivo às vezes, , não liga não.

São vários fatores, Paganus:

- Não há uma hierarquia de agentes. A religião determina, mas também é determinada por diversos outros fatores, sejam sociais, políticos e/ou econômicos. Não está dissociada, nem paira acima das relações que se estabelecem, mas se misturam a elas.

- Dizer que os árabes atacaram primeiro e classificar a resposta como bela e moral, é conhecer somente um lado da história e ignorar que esta é sempre escrita atendendo há uma finalidade, no caso a cristã-ocidental.

- O Santo Ofício foi um órgão da Igreja Católica, portanto suas atitudes respingam no cristianismo

- Os índios foram considerados selvagens pela coroa portuguesa e espanhola, tendo da Igreja a chancela para a conquista, que não respeitou os direitos indígenas. Os jesuítas tomaram partido, catequizando, como se o Deus católico fosse único. Para não dizer que não falei das flores, um religiosos espanhol, Las Casas, levantou a bandeira indígena. A História se faz de Instituições, mas também de indivíduos, de modo que não podemos desconsiderá-los.

- Os negros foram classificados como inferiores, tanto por católicos como por protestantes. E foi bebendo nessa besteira que as teorias racistas do final do XIX deram cara científica ao racismo.

- E valores são relativos, culturais, temporais, influenciados inclusive pelas crenças, não há universalismo.

Isso que você defende, sem querer ofender, me soa como anacrônico.

Pensando bem, talvez fosse o caso de separar não só a Religião do Estado, mas também a Religião da Igreja. Viver uma fé sem política e sem filosofia, pouco importando os dogmas.

 

[Clara]

Pensando bem, talvez fosse o caso de separar não só a Religião do Estado, mas também a Religião da Igreja. Viver uma fé sem política e sem filosofia, pouco importando os dogmas.

Faz tempo que estou nesse esquema, por conta própria.

Vou sempre à igreja (católica) rezar e pensar (e adoro ler sobre a vida dos santos) mas faz muito tempo que não assisto à uma missa.

Edit: e fiquei encantada quando soube que São Francisco de Assis era exatamente assim, como você descreveu, Cantona.
A ordem dos Franciscanos só foi criada, efetivamente, com a autorização do Vaticano, após a morte de Francisco.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

De onde vem esse valor? Pura suposição?
Pelo que vi agora nos vídeos das reuniões ordinárias, a leitura do trecho bíblico tem uma média de duração de 30s a 40s, mas vamos arredondar para 1 minuto.
Contando as 82 reuniões que acontecem no ano (talvez um pouco mais, um pouco menos) supondo que as reuniões sejam feitas toda segunda e quinta, pelo que pude perceber, nós teremos uma média de 1:20h gasta, em 4 anos teríamos 5:20h, sendo que uma única reunião dura em torno de 3 a 4 horas. Isso quer dizer, segundo os seus valores, que se duas reuniões ordinárias forem suspensas o estado estará perdendo milhares de reais?

Eu veria muito mais sentido se a defesa fosse contra a perda de até mesmo R$1,00 de dinheiro público, não há razão para forçar um valor fictício maior apenas para validar seu ponto de vista.
E se realmente 5 horas em 4 anos gastam milhares, imagino o quanto atrasos de minutos que acontecem em toda sessão não gastam por ano.

Mas enfim, neste link é possível assistir o vídeo de todo o ocorrido, sem cortes (porém com áudio horrível). E cada um interpreta como quiser.

Os milhares de reais foi uma hipérbole de minha parte, foi um exagero, mas lá no post eu disse o que você sugeriu como defesa, é dinheiro público, sendo 1 centavo ou 1 milhão de reais, ainda é público.

Quanto a bruxas, isso é uma hipocrisia papal. Religião não se resume ao papismo medieval, o mundo das religiões é felizmente maior do que isso, ainda que isso nem sempre seja visível à consciência ocidental. O Santo Ofício é uma exacerbação de poder mundano e genocida.

Os protestantes também tiveram sua caça às bruxas e um tribunal no modelo inquisitorial. Não é algo apenas católico não.

 

[Excluído045]

São vários fatores, Paganus:

- Não há uma hierarquia de agentes. A religião determina, mas também é determinada por diversos outros fatores, sejam sociais, políticos e/ou econômicos. Não está dissociada, nem paira acima das relações que se estabelecem, mas se misturam a elas.

Mas eu não nego isso. É uma relação bilateral, a religião cria a sociedade e reflete as mudanças que ocorrem nas mesmas, é também influenciada por fatores 'externos', digamos assim.

- Dizer que os árabes atacaram primeiro e classificar a resposta como bela e moral, é conhecer somente um lado da história e ignorar que esta é sempre escrita atendendo há uma finalidade, no caso a cristã-ocidental.

Han? Mas em TODO texto que eu leio falando das Cruzadas é sempre condenando o cristianismo como iniciador, bárbaro, opressor e bla bla bla apesar de que os árabes é que iniciaram sua jihad devastadora por todo o território do antigo Império romano. Esse papo de que a história serve a interesses ocidentais é balela, porque quem MAIS sofreu tanto com a jihad quanto com as Cruzadas foram os bizantinos mas raramente se fala do que esse Império suportou, em termos de estar cercado pelo gládio maometano e pela submissão papista. E sim, estamos falando do Cristianismo Oriental.

- O Santo-Ofício foi um órgão da Igreja Católica, portanto suas atitudes respingam no cristianismo.

Wat? Que cristianismo? Respinga o que?

- Os índios foram considerados selvagens pela coroa portuguesa e espanhola, tendo da Igreja a chancela para a conquista, não respeitando os direitos indígenas. Os jesuítas tomaram partido, catequizando, como se o Deus católico fosse único. Para não dizer que não falei das flores, um religiosos espanhol, Las Casas, levantou a bandeira indígena. A História se faz de Instituições, mas também de indivíduos, de modo que não podemos desconsiderá-los.

Não. A Igreja ESPANHOLA deu essa chancela, Igreja estatal, submissa ao poder monárquico. O Papa nunca deu ordens para o genocídio indígena, foi é convencido de sua imoralidade pelos escritos do mesmo Las Casas, frade dominicano, a mesma ordem que liderou a Inquisição. Ironia, não?

Quanto ao Deus católico ser único... isso é óbvio não é? Toda religião soteriológica (que afirma a necessidade de salvação) como a existência de um Deus único. EU, quando rezo o Credo, e falo 'Creio em um só Deus', eu obviamente afirmo que só há um Deus. E isso é óbvio. Como um monoteísmo poderia ser diferente? É exatamente isso que é um monoteísmo!

- Os negros foram classificados como inferiores, tanto por católicos como por protestantes. E foi bebendo nessa besteira que as teorias racistas do final do XIX deram cara científica ao racismo.

Besteirol. A Igreja Católica sempre teve uma postura ambígua com relação à escravidão e nunca afirmou essa 'inferioridade'. Isso é invenção.

Santos negros:

São Moisés

Santa Ifigênia

São Martinho

São Bento, o Mouro

Aqui tem uma lista de santos africanos e obviamente negros.


Fora todos os santos da Igreja Ortodoxa Etíope, uma das Igrejas mais antigas do mundo. Será possível que ainda se acredite em racismo por parte do cristianismo antigo e medieval?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Igreja_Ortodoxa_Etíope

http://www.splaghynia.com/products/o-ano-liturgico-gheez-etiopia-e-eritreia-/

- E valores são relativos, culturais, influenciados inclusive pelas crenças locais, não há universalismo.

Pra você, talvez. Eu não sou adepto do relativismo moral e religioso.

Isso que você defende, sem querer ofender, me soa como anacrônico.

Bem-vindo ao Tradicionalismo Integral.

Pensando bem, talvez fosse o caso de separar não só a Religião do Estado, mas também a Religião da Igreja. Viver uma fé sem política e sem filosofia, pouco importando os dogmas.

Isso é uma fé morta, vazia, patética. Um teatro, uma farsa, um arremedo de religião.

Uma fé que só serve pra ser celebrada na Igreja e jogada no lixo no enfrentamento das questões sociais, políticas, morais.

A fé É uma filosofia, todos os dogmas são sistematizações de verdades espirituais descobertas pela ascese e pela mística. E a política é uma extensão dessa função totalizante, que não domina a religião, mas encontra sua legitimidade e identidade na religião celebrada.

http://www.juliusevola.it/risorse/template.asp?cod=248&cat=ART&page=8

Essa separação que você introduz não só mutila a religião, como destitui a filosofia e a própria cultura de suas origens e funções claramente religiosas.

Fico imaginando a Igreja Ortodoxa sem os dogmas. Seria uma piada. Eu não seria ortodoxo, certamente.

- - - Updated - - -

Edit: e fiquei encantada quando soube que São Francisco de Assis era exatamente assim, como você descreveu, Cantona.
A ordem dos Franciscanos só foi criada, efetivamente, com a autorização do Vaticano, após a morte de Francisco.

E o próprio Francisco era fidelíssimo ao Vaticano, ao Papa etc. Ele conseguiu a autorização sim, mas a Santa Sé só admitiu sua Ordem como algo canônico aos moldes do que ele desejava após sua morte, no que ele não contestou mas obedeceu docilmente.

Muitos gostam de pintar o santo de Assis como um revolucionário, um modernista com sua ordem mendicante, mas nada mais longe da verdade. Francisco amava os pobres e amava igualmente sua Igreja, a hierarquia, o Magistério, enfim, a Tradição.

Revolucionária foi sua audácia com sua ordem, e mesmo esse projeto nada teve de puramente social, mas lhe veio após uma verdadeira conversão devido a experiências místicas.

http://www.salvemaliturgia.com/2011/07/sao-francisco-de-assis-modelo-de-amor.html

Os protestantes também tiveram sua caça às bruxas e um tribunal no modelo inquisitorial. Não é algo apenas católico não.

A inquisição calvinista matou dezenas de vezes mais em um período extremamente menor.

 

[Tar-Mairon]

.

Pergunta: Aquela casa é mantida apenas pelo dinheiro de católicos e adeptos de outras correntes do cristianismo?

Resposta: Não, ela é mantida pelo fruto do trabalho de todos, do ateu ao zen-budista. Assim sendo, ou se honram todas as religiões e também o ateísmo e o agnosticismo, ou não se honra nenhuma.

Eis o principal benefício que o Iluminismo trouxe ao mundo: A sacralização do Trabalho.

Foi este pensamento que permitiu que as mulheres se emancipassem e que os homossexuais conquistassem igualdade de direitos.

Afinal, se uma pessoa vive às próprias custas, o que ela faz, ou deixa de fazer, em sua intimidade, se é adepta de alguma religião, ou se é uma completa ateia, é problema dela.

Felizmente, a consciência de ser um "tax payer" é cada vez mais forte no brasileiro.

.

 

[Excluído045]

Sacralização do trabalho? Deus me livre.

off-topic: amigo meu me falando que tá passando no Fantástico que as mulheres que usavam maquiagem na Idade média eram queimadas pela Inquisição

Gente, que porra é essa?

 

[Clara]

E o próprio Francisco era fidelíssimo ao Vaticano, ao Papa etc. Ele conseguiu a autorização sim, mas a Santa Sé só admitiu sua Ordem como algo canônico aos moldes do que ele desejava após sua morte, no que ele não contestou mas obedeceu docilmente.

Muitos gostam de pintar o santo de Assis como um revolucionário, um modernista com sua ordem mendicante, mas nada mais longe da verdade. Francisco amava os pobres e amava igualmente sua Igreja, a hierarquia, o Magistério, enfim, a Tradição.

Revolucionária foi sua audácia com sua ordem, e mesmo esse projeto nada teve de puramente social, mas lhe veio após uma verdadeira conversão devido a experiências místicas.

Francisco de Assis NUNCA pediu autorização pra fazer uma Ordem, ao contrário, ele dizia a seus companheiros que seguissem as pegadas de Cristo e não as dele, Francisco.

E sim, ele obedecia à igreja Católica e ao Papa, mas nunca gostou dessa história de ter seguidores, pra ele, só existia um a ser seguido: Jesus Cristo.
A fé, pra Francisco de Assis era uma coisa íntima, uma relação entre o ser humano e Deus, foi isso que quis dizer com ter uma fé "independente".

Depois, nunca vi São Francisco de Assis como revolucionário (do tipo que chuta o balde das instituições e relações sociais) não sei a quem você se refere quando escreve "muitos gostam".

Post Original de Cantona:
Pensando bem, talvez fosse o caso de separar não só a Religião do Estado, mas também a Religião da Igreja. Viver uma fé sem política e sem filosofia, pouco importando os dogmas.

Isso é uma fé morta, vazia, patética. Um teatro, uma farsa, um arremedo de religião.

De maneira nenhuma minha fé é vazia e patética.
Se liga Paganus, como você é arrogante!
Você sim está sendo patético com essa pose de "fodão-que-entende-de-tudo-e-olha-a-gentalha-de-cima" só porque encontrou aquela religião que você acredita ser a melhor.

Conheço bastante das tradições e valores cristãos/católicos pra respeita-los e e procurar segui-los em todos os momentos da minha vida.

Num outro post, aqui mesmo nesse tópico (pra o qual, se não me engano, dei-lhe um Ótimo, porque realmente achei uma ótima observação) você diz que muitas vezes não olhamos o verdadeiro agente das coisas ruins: o ser humano; culpa-se a religião (ou outra ideologia) quando na verdade a maldade está no ser humano.

Foi exatamente isso que me afastou, não da religião católica, mas do contato com grande parte dos representantes dessa religião.

Dentro de minhas inúmeras limitações, peço sempre que me seja concedida uma centelha que seja da fé e da força que moveu Francisco de Assis, Santa Terezinha e Santo Antão, por exemplo.

Pra mim isso não é uma farsa, um "teatro" coisa nenhuma.
E, na boa, embora inteligente, você é um babaca.

 

[Excluído045]

Francisco de Assis NUNCA pediu autorização pra fazer uma Ordem, ao contrário, ele dizia a seus companheiros que seguissem as pegadas de Cristo e não as dele, Francisco.

E sim, ele obedecia à igreja Católica e ao Papa, mas nunca gostou dessa história de ter seguidores, pra ele, só existia um a ser seguido: Jesus Cristo.
A fé, pra Francisco de Assis era uma coisa íntima, uma relação entre o ser humano e Deus, foi isso que quis dizer com ter uma fé "independente".

Depois, nunca vi São Francisco de Assis como revolucionário (do tipo que chuta o balde das instituições e relações sociais) não sei a quem você se refere quando escreve "muitos gostam".

É óbvio que pediu autorização.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Inocêncio_III#Aprova.C3.A7.C3.A3o_da_Ordem_Franciscana

Sem a aprovação papal não haveria como nem organizar essa ordem. Pro católico o Papa era Cristo na Terra. E falando em fé 'íntima' em que isso diferia dos beneditinos ou dos dominicanos? A novidade do franciscanismo era um apostolado entre os pobres vivido radicalmente no carisma da pobreza evangélica, no que foram seguidos por ordens que vieram depois.

E não foi uma indireta pra você, mas realmente alguns o colocam como um tipo de Marx medieval.

De maneira nenhuma minha fé é vazia e patética.
Se liga Paganus, como você é arrogante!
Você sim está sendo patético com essa pose de "fodão-que-entende-de-tudo-e-olha-a-gentalha-de-cima" só porque encontrou aquela religião que você acredita ser a melhor.

Em nenhum momento falei que a forma como você, Clara, vive a sua fé é ridículo, patético, ou vazio. Conscientemente ou não, você se insere em uma tradição religiosa e eclesial bem específica. Não é porque não vai à igreja que está fora dessa tradição. Quando você reza à Virgem, já está confessando o dogma da maternidade divina. Quando fala com Deus através de um missal ou de um terço, está acatando e se inserindo em um contexto espiritual católico, seguindo diretrizes e cânones espirituais estabelecidos por Roma, ou não, cânones locais ou mais antigos.

Conheço bastante das tradições e valores cristãos/católicos pra respeita-los e e procurar segui-los em todos os momentos da minha vida.

Não duvido disso. Em nenhum momento julguei a sua fé, só discordei da sua noção de Igreja, que não é uma mera instituição que se coloca como representante, mas, segundo as teologias católica e ortodoxa é um organismo teantrópico, ou seja, uma instituição formada por homens mas orientada, fundada, estabelecida e continuamente santificada por Cristo.

Agora o que vai dizer se sua fé é vazia ou plena são os frutos da sua fé, os corações que você iluminou, as vida que você evangelizou pelo seu exemplo e seu grau de deificação. E isso eu não posso julgar. Isso só cabe a Deus.

Num outro post, aqui mesmo nesse tópico (pra o qual, se não me engano, dei-lhe um Ótimo, porque realmente achei uma ótima observação) você diz que muitas vezes não olhamos o verdadeiro agente das coisas ruins: o ser humano; culpa-se a religião (ou outra ideologia) quando na verdade a maldade está no ser humano.

Foi exatamente isso que me afastou, não da religião católica, mas do contato com grande parte dos representantes dessa religião.

O que é compreensível. Eu ainda acho errado se afastar da Eucaristia por causa de filha-da-putices no geral, mas a gente não tem sangue de barata, tem uma hora que cansa e eu sei que Deus sempre nos ouve de qualquer jeito.

Dentro de minhas inúmeras limitações, peço sempre que me seja concedida uma centelha que seja da fé e da força que moveu Francisco de Assis, Santa Terezinha e Santo Antão, por exemplo.

E fazes bem. Os santos são nossas estrelas, nossos guias mais brilhantes para vivermos plenamente a fé.

Pra mim isso não é uma farsa, um "teatro" coisa nenhuma.
E, na boa, embora inteligente, você é um babaca.

Novamente, não quis dizer isso em relação a você. Critiquei uma concepção da religião que eu considero vazia, não necessariamente a sua (que aliás, sei que não é).

Sobre ser um inteligente babaca e arrogante, sou mesmo. É o meu pior defeito, a arrogância pseudo-intelectual. Deus me perdoe e me ajude a me purificar dessa doença.