Seres sem nome do fundo da Terra

[A Arlequina]

Vocês viajam demais na maionese. Não sei se é pra complicar o assunto e render mais discussão ou se é por falta de informação, mesmo.

Pra quem ainda não entendeu, olha só: os Ainur foram criados todos juntos e antes de tudo, antes mesmo que Arda. Então, se esses animais são mais antigos em Arda do que o SauroN (com n, olha que legal), ou eles são Ainur, ou chegaram lá antes que Sauron descesse para Arda. Neste ponto é onde entra a teoria do Onzimo, em que Sauron foi pra lá na segunda investida de Melkor.
Ou seja, eles não nasceram primeiro que Sauron, apenas chegaram lá primeiro que ele.

Ou, pode ser que Gandalf referia-se a Terra-média sem contar Beleriand, já que nas primeiras eras, antes do despertar dos homens, em que os servos de Melkor viviam em Beleriand e esses supracitados viviam nas profundezas de Moria, por exemplo.

Agora vai lá uma teoria viajadora minha:
Se eles nasceram primeiro que Sauron e moravam bem no fundo, eles seriam uma espécie de mutação do fogo de Eä, já que foi deste fogo que tudo foi criado?

Acho que no fim é só isso mesmo,né?Pelo menos foi o que eu entendi,de tudo isso...

Gostei mesmo foi da teoria tua dos X-men originados do fogo de Eä!

 

[marizajp]

Acho que essas criaturas são como algumas criaturas que vivem nas profundezas do oceano e a gente nao tem conhecimento delas...

e ainda nao foram nomeadas....

criaturas com formas estranhas e descomuns aos nossos olhos...

 

[Palando]

Vocês estão inventando teorias demais pra um trecho simples. Tolkien simplesmente comeu mosca nessa passagem. Ele (ou a tradução) está simplesmente errado.

Não tem pq ficar endoidando em cima disso. Ná época em que se passa o Senhor dos Anéis não há seres mais velhos que os Maiar, em Arda.
__________________
Oh, I was never taking more than I needed
Always standing at the end of the line
Waiting for my turn to succeed it
But it’s hard to keep playing the part
When there’s nothing left at all



Caro TT1, Como raios afirmar se tolkien ''comeu ou não comeu mosca nisso?'' estamos falando de literatura não acabada, ou seja, discutivel ja que tolkien não nos trouxe respostas para muitas coisas, devemos sim discutir o assunto se assim desejarmos, e como afirmar que tolkien ''errou'' ao escrever isso se tudo no final não foi criação dele?


Ps to com problemas no pc num to conseguindo citar mas deu pra entender pra quem foi ;D

 

[*Artanis*]

Bom, eu acho que só pode ter duas explicação ou esse trecho foi mesmo um erro de Tolkien ou se refere ao Sauron como servo de Morgoth mesmo, mas para afirmar isso, precisaria de mais informações de quando Sauron começou a servir Morgoth, mas acho que no Silma não diz nada a respeito.

 

[Erundur]

Realmente não há informações sobre quando exatamente Sauron se tornou espião de Melkor, mas dúvido que tenha sido antes de Morgoth reivindicar o domínio de Arda.

 

[*Artanis*]

E essa reivindicação se deu na volta de Melkor a Arda? Na verdade não lembro dessa saída de Melkor...

 

[Palando]

Tolkien deve tar se remexendo no tumulo agora ^^

 

[Erundur]

E essa reivindicação se deu na volta de Melkor a Arda? Na verdade não lembro dessa saída de Melkor...

Logo quando os Ainur entratam em Eä, a maior parte se uniu a Manwë para a construção de Arda, quando estava quase pronto Melkor "gostou" do lugar e se declarou rei, como não deram bolas para ele, o birrento resolveu destruir tudo, e foi assim por um tempão até que, lá por volta do Ano dos Valar de 1500, Tulkas sabendo da guerra resolveu aparecer por aqui e Melkor fugiu, pela primeira vez. Então houve a Primavera de Arda etc, etc, etc....

Tolkien deve tar se remexendo no tumulo agora ^^

 

[*Artanis*]

Tolkien deve tar se remexendo no tumulo agora ^^

Não. Pode ter certeza que ele não se importou.

Logo quando os Ainur entratam em Eä, a maior parte se uniu a Manwë para a construção de Arda, quando estava quase pronto Melkor "gostou" do lugar e se declarou rei, como não deram bolas para ele, o birrento resolveu destruir tudo, e foi assim por um tempão até que, lá por volta do Ano dos Valar de 1500, Tulkas sabendo da guerra resolveu aparecer por aqui e Melkor fugiu, pela primeira vez. Então houve a Primavera de Arda etc, etc, etc....

Só não lembrava que nessa fuga Melkor tivesse realmente saído de Arda, pra mim era uma fuga dentro dos limites de Arda. Obrigada Erundur.

 

[Erundur]

Não ligue pro Palando....

 

[Palando]

É num liga p mim naum... ás vezes eu sou muito mais fanático que fã propriamente dito .


malz
>

 

[*Artanis*]

Ok Palando, tudo bem.

 

[Lyvio]

Quando melkor fugiu não foi na época que ele encotrou ungoliant não?, portanto estava ainda em arda, ele não pode sair de arda de livre e espontânea vontade...

 

[Erundur]

Isso foi da terceira vez que Melkor fugiu...

 

[Palando]

Mekor fugiu tantas vezes parece que os valar não administram muito bem Arda. Vivem em festa

 

[Elda King]

Alguém falou que Ungoliant era uma Ainu. Nada indica isso. Sua origem é deixada misteriosa, mas se sugere que ela veio do Vazio, além do mundo. Bem, supondo essa possiblidade como verdadeira, creio que é a origem mais provável para as criaturas inomináveis das profundezas.
Agora chegamos a um ponto: essas criaturas não eram Ainur, então não foram criadas antes deles por Ilúvatar, já que no Ainulindalë diz que os Ainur foram os primeiros seres criados. Ou Ilúvatar criou essas criaturas antes da Música, ou ele criou essas criaturas depois de alguns Ainur adentrarem Ëa e se tornarem Valar e Maiar. Se elas são mais velhas que Sauron, ou entraram em Ëa antes dele, ou não foram criadas por Eru (o que eu prefiro supor que não era possível). Melkor esteve várias vezes no Vazio sozinho, antes e depois de Ëa, e possivelmente encontrou essas criaturas (ou algumas delas), mas Sauron nunca. Não creio que Olórin (Gandalf) conhecesse essas criaturas melhor que Sauron.
Agora, a melhor possibilidade é que "mais velhos que ele" é uma metáfora, para dizer que Sauron não está ligado à origem destas criaturas, ou até que elas serviram Morgoth primeiro.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Eu creio que essas criaturas sejam efeitos secundários da Dissonância de Melkor, o Morgoth, e portanto estejam ligadas ao mundo, tipo Toms do submundo... Sauron, que veio a Arda, como todos os Ainu, depois de ela ter tomado sua existência imoldada e estéril, depois das CSN (Tom viu o primeiro broto de árvore de Yavanna cair do céu, então porque não elas?), de modo que, como a única existência de Sauron antes de vir para Arda foi "antes do tempo e do espaço, só se conta o tempo após a vinda dele a Arda, bem tardia... E de onde vem que Ungoliant é Ainu? Ela poderia ser um eco da Dissonância -- aliás, porque não as tais das criaturas das quais teriam vindo Orcs e Dragões? --, independentemente da Música. Porque, se fosse assim, porque não é mencionado [que ela é um ainu]? Provalvelmente Gandalf sósoube das CSN porque as viu na sua frente, ou por estar em Valinor absorvendo conhecimento dos outros Poderes (talvez Aulë as tenha encontrado ao forjar Arda...).

 

[GasparG]

Na verdade, o que são essas criaturas, ninguém pode com certez afirmar. Vejam Gandalf, um Maiar, velho, sábio e poderoso, nem mesmo ele soube dizer o que eram ou de onde vieram; quando li esse trecho, eu senti que ele se referiu a essas criaturas com um certo respeito; mas ao meu ver, esses seres não representavam alguma ameaça para os outros da superfície, pois viviam nas profundezas do mundo, onde ninguém ia, e tbm acho que apenas os Valar e é claro o próprio Eru sabiam da verdadeira origem dessas cristuras...

Desculpe minha demora,fikei um tempo sem net..

Bem eu vi que Gandalf fala desses seres com respeito também,eu acho que eles não eram servos de Morgoth..
Pelo que fala também dá para ver que o Balrog sabe bem o caminho a tomar,será que ele vivia junto desses seres?

Opa na pagina 28 do Silmarillion vale dar uma lida..
Fala um pouco sobre os servos de Melkor bem no final da pagina,fala que ela já tinha espiões entre os Valar e ainda chamou mais servos de Eä.

Será que Sauron estava em qual grupo?

 

[GasparG]

Bem acho que Gandalf deve ter falado desse modo apenas para passar uma imagem de "eu sou o fodão" hehehehe
Ele não devia ter conhecimento nenhum sobre esses seres..
Esses seres na minha opinião deve ser ecos mesmo ou simplesmente eram seres bem antigos que ganharam vida assim que Arda fora criada,tem gente que acha que teve até dinossauros na era das Lampadas

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

É provável, essa foi a primavera de Arda... E eu continuo achando que são ecos...