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Seres sem nome do fundo da Terra

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por GasparG, 19 Jan 2008.

  1. GasparG

    GasparG Guardião das Tradições

    Bem gostaria de saber sobre esses Seres sem nome,eles eram criações dos Valar durante a canção ou era ecos como Ungoliant?

    Retirei esse texto do livro.
    Luta de Gandalf x Balrog de Moria

    — Lutamos muito abaixo da terra vivente, onde não se conta o tempo. Ele sempre me agarrava e eu sempre o derrubava, até que finalmente ele fugiu para dentro de túneis escuros. Estes não foram feitos pelo povo de Durin, Gimli, filho de Glóin. Muito, muito abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome. Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele

    Bem eu penso que se esses seres eram mais velhos do que Sauron deve haver um erro,pois Sauron assim como todos os Valar foram criados antes da criação de arda?
    Como esses seres podem ser mais velhos do que os Valar?

    Eu acredito que ou deve ser erro ou simplesmente Sauron teria surgido bem depois da canção,mais não e falado que todos tanto Valar e Maiar cantaram a canção juntos?

    Sauron foi servo de Aulë antes da criação de Arda ou ele viveu um pouco em Arda como servo de Aulë antes de ir para o lado de Melkor?

    Se for assim então esses seres seriam mais antigos do que o próprio Aulë??

    Primeiro Tópico criado por mim,desculpe qualquer coisa :cerva:
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  2. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Um pensamento assim é muito interessante e obscuro de se imaginar...

    Eu digo que Sauron veio para a Terra Média muito depois dos Valar e de alguns Maias.

    E se Melkor não corrompeu e criou todas as criaturas maléficas da Terra Média então quem poderia ter criado as criaturas citadas no seu comentário a cima? Criaturas mais velhas que Sauron.

    Algum outro ser maligno que é mais antigo de que Melkor, mais como! se Melkor foi o primeiro de todos, isso fica intrigado em pensamentos!

    Ou então estes são boatos falsos que Tolkien nem sequer soube.

    Mais por um outro lado é muito interessante ficar imaginando estas coisas e tem sentido!
    Eu penso que fora Melkor que criou todos os seres maléficos da Terra Média e que ele escondera muitos no centro da terra para um dia estes despertarem.
     
  3. grlopez

    grlopez Usuário

    Veja caro Gaspar,

    Sauron foi o maior e mais poderoso dentre os servos de Morgoroth. É uma afirmação de peso, que, contudo, não esgota a possibilidade de que, por ser o mais poderoso, ele necessariamente seja o mais antigo.

    Sabemos que Melkor veio para Arda desde o início e que se levantou contra os Valar inúmeras vezes antes de Sauron ser citado. Ou seja, acredito que não só alguns, mas muitos seres eram mais antigos que Sauron e que serviram ao Escuro. Olha o próprio Tom Bombadil, por exemplo.
    Depois da queda de Morgoroth muitos de seus antigos servos se esconderam debaixo da Terra, veja outro exemplo do Balrog, portanto, alguns daqueles servos iniciais e mais antigos podem ter simplesmente ido mais fundo, na sua pressa de fugir da Ira dos Valar.

    Ainda podem ter sido seres que não apareceram na história, nem ajudando, nem atrapalhando. Seria o caso da Ungoliant caso ela não topasse com Melkor.

    Espero ter ajudado,

    GR
     
    • Ótimo Ótimo x 1

  4. Todas as criaturas da Terra-Média foram criadas por Eru, e eram no seu princípio os Elfos como os primogênitos, e os Homens como aqueles que o substituiriam depois de sua estada em Arda, porque, a missão dos Elfos era fazer a terra ficar habitável para os homens usando sua sabedoria em confeccções de materiais e sabedoria no domínio de Arda. Quantos os animais foram criação de Yavanna, e alguns foram corrompidos pelo poder malévolo de Morgoth.



    Nas Thangorodrim, haviam várias escavações, e por have-las, os Valar, quando lutaram com Morgoth sua primeira batalha não puderam derrota-lo porque ele e muitas de suas criaturas foram se esconder ali. Até Ungoliant também fez várias escavações nas montanhas para ali habitar, os buracos foram feitos pelos Elfos decaídos, os orcs, que por medo de seguirem Oromë ficaram para trás e se deixaram levar pela escuridão então dominante no mundo de Arda, pois ainda não haviam sido criadas as árvores para iluminar Arda, e nem o sol e a lua para a contagem do tempo.



    Eu acredito que estes seres decaídos surgiram antes de Sauron ir para Arda, afinal ele era um Maiar, sim esteve na criação, mas não conhecia essas criaturas, quero dizer nunca os viu. Mas penso que Sauron se debandou para o lado de Morgoth quando ele e Ungoliant mataram a seiva das duas árvores, quando muito da corrupção e o mal de Morgoth já haviam deformado Arda. Pois Morgoth precisava de ajuda para transitar em Amam sem ter sido notado e chegar nos lugares sagrados de Valinor.


    Porque você acredita que Sauron foi servo de Aulë? Apesar de todos, tanto os Valar como os Maiar, poderem transitar livremente por Arda (veja o caso de Melian), acredito que Sauron até fosse, no princípio inimigo de Morgoth. Pois Melkor logo se posicionou desde a canção que não queria ver Arda sendo habitada da forma como Ilúvatar havia permitido; desde o princípio Melkor se posicionou contra os Valar. Por isso acredito que naquele momento Melkor ainda não tinha nenhum admirador. Morgoth levou muito tempo ainda corrompendo as criaturas e Yavanna transformando-as em dragões, Balrogs, e coisas semelhantes...

    Achei muito legal as suas citações e idéias. É como se fosse um exercício prá gente sempre lembrar de nossos estudos tolkienianos...
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    A primeira batalha foi lutada em Utumno, e Sauron já servia Morgoth nessa época - e se escondeu nos túneis de Utumno, não tendo sido capturado ou morto. Nessa época já existiam as Árvores, e o tempo era contado através delas, e também existiam as estrelas, que eram amadas pelos elfos. Os elfos que não seguiram Oromë eram os Avari, os relutantes, e não foram eles que se tornaram os orcs. Os avari eram elfos nômades que viviam pelas florestas do leste, e os primeiros homens travaram contato (amigável) com eles, e assim ouviram rumores de luz no Oeste.
    Porque Tolkien diz que Sauron era do povo de Aulë, depois que eles entraram em Arda. Só depois ele passou para o lado de Melkor - assim como Ossë passou, embora tenha se arrependido e retornado. E os Balrogs eram Maiar.
     
  6. Gildor Schapelië

    Gildor Schapelië Aprendiz de Jack Sparrow

    Acredito que o "são mais velhos que ele" seja no sentido da época em que Sauron foi corrompido ou talvez antes de Sauron ter ido para Arda.
    Talvez sejam criaturas criadas por Morgoth, talvez não, como Ungoliant não o foi, e devemos tirar da cabeça aquela idéia de que Sauron era o mais forte em todos os sentidos, dos servos de Morgoth. Era o mais inteligente, etc, mas é plenamente possível que houvessem outros servos de igual poder ou poder ainda maior que Sauron não conhecia. Se não servos de Morgoth, mas sim criaturas equiparáveis a Ungoliant, ainda pior, posto que atée Morgoth tremeu quando da ira dela.
    Abraços!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  7. Erundur

    Erundur Usuário

    É uma bela colocação Gaspar, parabéns por iniciar sua carreira de novos tópico com uma questão tão intrigante.

    Primeiro, como já mostrado, sim, Sauro já pertenceu ao povo de Aulë, aliais ele usou esse argumento para se aproximar dos Elfos de Eriador na S.E.. Não é relatado quando Sauron entrou em Ëa, e sem dúvida sua demora pode ser a explicação de não conhecer esses "Seres sem nome", mencionado por Gandanf.

    Um indício de que essa teoria seja válida é o fato de Gandalf saber que Sauron não os conhece. É possível que Gandalf tivesse conhecimento deles de períodos antariores à vinda de Sauron. Além disso, é possível que esses seres tenham se corrompido, mesmo sem a influência de Sauron, ao procurar seus próprios interesses, como foi o caso de Ungoliante, que claramente não tinha nenhum interesse especial nos planos de Morgoth. É plausível que ela nem sequer tenha participado dos levantes de Melkor.

    Sauro uniu-se a Morgoth ainda muito cedo, provavelmente antes mesmos da chegada de Tulkas, visto que é relatado que Sauron já era contado entre os informantes de Melkor durante a Primavera de Arda, em Almaren.

    O tanto o Silma como os AAm, relatam que Morgoth arrebanho uma série de seres que vagavam nas regiões vazias de Arda, e iniciou a fundação de Utummo. Nessa época As Duas Árvores não existiam, nem as grandes constelações. A fundação de Utummo, bem como a sua primeira queda, aconteceu na Era das Lâmpadas, só depois disso as Árvores nasceram.

    É possível sim que Melkor tenha subcriado novos seres, como fez Yavanna e Manwë com os ents e as águias. Mas necessariamente esses seres deveriam estar na Música, e é se estavam, pouco provavelmente eram corrompidos. De qualquer forma sabemos que a maior parte das bestas de Melkor foi, na verdade, geradas pela corrupção e tortura de seres já existentes.

    E comcordo com o Gildor, é possível sim que se tratem de seres mais poderosos que Sauron, a própria Ungoliant foi capaz de enfrentar Morgoth e inflingir terror ao mais poderoso de todos o Ainur.

    EDIT: Ai Gaspar, o tópico até ganhou destaque no Infomativo.
     
    Última edição: 20 Jan 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  8. GasparG

    GasparG Guardião das Tradições

    Obrigado a todos,heheh sou novato por aqui ainda.

    Bem eu creio que de qualquer modo eram seres bem antigos e que foram criados antes das árvores,mas será que esses seres eram maléficos?
    Eles não atacaram nem Gandalf nem o Balrog,então eram seres que Melkor comandava ou eram seres que simplesmente viviam nas profundezas de Arda sem dar importancia para a guerra como alguns dos ents?


    Pelo que sei Sauron é um ainu, e foi criado por Eru, antes do tempo e espaço.
    Então Gandalf está falando que eram mais velhos no sentido de tempo em que vive em Arda ou no sendito de ser criado,nascer,existir e etc??

    Vale levar em conta que eram ecos,eu penso que seja assim, pois tanto Tom Bombadil quanto Ungoliant eram seres de poder enorme e não eram seres criados pelos Valar,mais sim eram ecos..
    Ou era alguma coisa assim ou e um erro ou do Gandalf ou do próprio Tolkien :cerva:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Glaunir

    Glaunir Usuário

    Muito bom o tópico!Adorei! O que penso: essas criaturas subterrâneas podem ter sido servos de Morgoth. É claro que ele não possuia poderes criativos de vida, mas Melkor, o Vala Caído, provou que podia corromper a existência dos seres e há um exemplo bem fácil de se ver - os orcs, pobres bestas criadas a partir dos elfos e depois de algum tempo dos homens.
    Mas também há a possibilidade de que estas criaturas não fossem nem boas e nem más, apenas estivessem lá. Resquícios de alguma outra época na qual elas viviam na superfície, mas com algumas transformações que a Terra-Média viria a sofrer eles foram forçados a viver naquele habitat longe da luz e dos olhos dos demais seres viventes.

    Abraços a todos.
     
  10. TT1

    TT1 Dilbert

    Imagino que tenha sido apenas um erro do Tolkien mesmo. Não consigo imaginar seres em Arda que sejam mais antigos que os Maiar.
     
  11. grlopez

    grlopez Usuário

    Mas aí: ninguém falou que era seres mais antigos que os Maiar... só sim que eram mais antigos que UM Maiar, Sauron...

    valeu.

    GR
     
  12. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Talvez a sitação "mais antigos que Sauron" queira dizer que Sauron chegou a Terra-Média depois dessas criaturas e não antes.

    Ao meu entender, essas criaturas são semelhantes a Ungoliant.

    Existe um tópico semelhante comentando sobre o mesmo assunto. Caso eu o encontre, irei reativá-lo para que possam ver as opiniões da época.
     
  13. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Então, "mais velhos que Sauron", faz sentido, pois Melkor permaneceu um tempo no Oeste antes de ir pra TM não foi?

    Quando ele criou essas criaturas nefastas, na canção dos Ainur, elas se esconderam por vontade de Melkor, até serem chamadas. Mas, acho que elas, se esconderam tão profundamente, que não o ouviram, ou coisa assim.
     
  14. grlopez

    grlopez Usuário

    É que caras, simplesmente existem seres antiquíssimos que não precisam, necessairmanete, se aliar aos Valar ou ao Escuro.

    Um exemplo seria a Ungoliante. Ponto. Ela só aparece pq o morgoroth vai atrás dela.. entende?

    Ela, se n tivesse topado com ele, poderia ser um destes "seres mais velhos".

    valeu
     
  15. TT1

    TT1 Dilbert

    Mas Ungoliant era um Maia. Ela e Sauron foram criados na mesma época, assim como todos os Maiar.
     
  16. grlopez

    grlopez Usuário

    Você não tem como afirmar isto com certeza, portanto, não o faça.

    GR
     
  17. TT1

    TT1 Dilbert

    :roll:

    Então me mostra algum outro ponto da história onde os Maiar foram criados além do Ainulindalë, espertão :bamf:
     
  18. Erundur

    Erundur Usuário

    Então vc crê que todos foram criados no mesmo momento? Quer dizer, não acredita na possíbilidade deles terem sido criados um após o outro?
     
  19. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Alguns não estão entendend a questão da velhice dos seres:

    O que tolkien quiz passar nas palavras de Gandalf é que esses seres são mais antigos que saurom, até aí tudo bem, no entanto vocês devem levar em consideração o ponto ao qual vocês acham começa-se a contar a idade dele.

    Eu considero a idade de um ainur no momento que ele vem a arda, então o que gandalf quiz dizer quando ele diz que as criaturas são mais antigas que saurom, é que essas criaturas habitavam arda bem antes de saurom, assim como a ungoliant, logo por estarem antes de saurom em arda, essas criaturas são mais antigas do que ele.:yep:
     
  20. andreftm

    andreftm Usuário

    Na verdade, o que são essas criaturas, ninguém pode com certez afirmar. Vejam Gandalf, um Maiar, velho, sábio e poderoso, nem mesmo ele soube dizer o que eram ou de onde vieram; quando li esse trecho, eu senti que ele se referiu a essas criaturas com um certo respeito; mas ao meu ver, esses seres não representavam alguma ameaça para os outros da superfície, pois viviam nas profundezas do mundo, onde ninguém ia, e tbm acho que apenas os Valar e é claro o próprio Eru sabiam da verdadeira origem dessas cristuras...
     

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