Seres sem nome do fundo da Terra

[Ragnaros.]

Minha vez de teorizar e devanear
O Silmarillion dis que no princípio havia Eru, o Único. Tal como o Deus cristão/judaico existe uma pergunta irrespondível que é de onde ele surgiu... eu tenho minhas teorias quanto a Deus (meio loucas, isso que da pesquisar muito sobre tudo), mas a questão aqui é Eru, e se ele não fosse o único? A história eh contada pelos elfos que ouviram a partir do contado pelos Valar que viram Eru, mas eles só conheciam aqueles limites e o que fora contado por Eru, pode se dizer q os Ainur foram doutrinados por seu criador a não esperar encontrar nada além dele por ele ser o primordio de tudo. Como o Universo tende sempre a estar em equilibrio em todas as mitologias, podemos imaginar que existe uma essencia yin e uma yang no universo e a partir da mistura dessas essencias surgiu Eru em uma espontaneidade tal como o big bang (ou por um leve desequilibrio dessa essencias, que tecnicamente seria o esperado, como o universo só pode existir por um desequilibrio da materia e da anti-materia, bem como da materia barionica e da materia negra).

Se Eru representa o processo criativo e a luz, então por regra de equilibrio deve haver uma encarnação do processo destrutivo e da escuridão, mas nenhum Ainur tinha ciencia disso por que eles viviam dentro da morada de Eru e só sabia o que foi passado pra eles e o que eles sabia da parte da mente de Eru, exceto Melkor, que vinha de uma outra parte da mente de Eru, a maior e que por isso sentia a necessidade de sair ao vazio procurar algo tanto por instinto quanto por ambição, assim Melkor não só queria achar a Chama Imperecível como também era impelido por sua consciencia a achar o que Eru escondia que era sua contra-parte.

Podemos então dizer que se há uma contraparte de Eru assim como havia uma Niflheim e uma Muspelheim no princípio do mundo Nórdico antes de haver a Yggdrasil, e havia um Caos e um Éros na mitologia grega (sendo o Caos uma força catabólica, que gera por meio da cisão e Éros uma força de junção e união) havia então um ser divino de classe maior que os Ainur que gerou outras criaturas no Vazio, não se pode dizer que essas criaturas eram nefastas, mas elas apenas cumpriam sua parte no universo de gerar a escuridão e equilibrar a luz e as trevas.

Sobre Ungoliant o Silmarillion reza:


Logo a informação de quem era Ungoliant não foi passado para os elfos, e em nenhum lugar é dito que ela é um maiar ou valar, apenas diz que ela desceu do Vazio, e Melkor a encontrou enquanto vagava pelo Vazio e a convenceu a trabalhar para ele. Logo eu chego a conclusão de que ela não é uma Ainur, e sim um outro espírito vindo do Vazio criado pela contraparte de Eru, sendo ela da mesma classe de poder dos Valar mas vinda de outra essencia, sendo ela mesma uma contraparte de Varda, a Inflamadora. Pois se Elbereth Gilthoniel era aquela que criava a luz das estrelas, que gerava a luz, Ungoliant era aquela que devorava a luz, que destruia tudo que brilhava. Mas sendo ela um espirito de vontade própria e de grande poder, ela não era obrigada a servir Melkor, ela então se voltou contra ele por ele não servir mais aos seus propositos. Ungoliant desceu a Arda do Vazio e assumiu a forma fisica de uma terrivel aranha por que ela quis, assim como os Valar assumiram a forma fisica do Eldar por que eles quiseram.

Sendo assim podemos dizer que nem todas as criaturas existentes tinham que estar presentes na música ou serem ecos da mesma, mas podiam ter vindo do Vazio Primordial, geradas por uma outra entidade Onisciente.

Esses Seres Sem Nome que habitam as profundezas da terra, podem ser isso, outras criaturas, não más, nem geradas por Melkor, mas que apenas cumprem o seu proposito, e que vieram a Arda logo no Inicio dela, quando os primeiros Valar vieram, antes da chegada e conhecimento de Sauron à Arda. E elas cumprem seu proposito de destruir o que foi criado, roendo as raizes das montanhas. E por os Ainur terem sidos doutrinados por Eru a acreditar que tudo que existe é criado por ele, eles não sabem da existencia, ou talvez não saiba do proposito e origem desses seres, apenas sabem que existe. Por isso a relutancia de Gandalf em falar sobre eles, porque ele mesmo não os entende, só sabe que eles existem e que são mais antigos que Sauron.

Há neste caso teorias e análises sobre um aspecto de Iluvatar, assim como o Deus judaico-cristão possuírem uma contraparte maligna - um antideus. Trataria-se de uma noção dualista religiosa, ou seja, mais ou menos do que havia no Zoroastrismo/madeismo do século VII a.c: https://pt.wikipedia.org/wiki/Zaratustra



Em sua cosmologia existiam dois espíritos ou princípios antagônicos: os espíritos do Bem (Ahura Mazda, Spenta Mainyu, ou Ormuz) e do Mal (Angra Mainyu ou Arimã). Divindades menores, gênios e espíritos ajudavam Ormuz a governar o mundo e a combater Arimã e a legião do mal. Entre as divindades auxiliares, como consta no Avesta a mais importante era Mithra, um deus benéfico que exercia funções de juiz das almas. No final do século III d.C, a religião de Mithra fundiu-se com cultos solares de procedência oriental, configurando-se no culto do Sol. Há quem faça uma correlação entre o paralelo Deus e Ainur vs Melkor e os inimigos.



Porém, Melkor não seria a entidade antítese de Eru, mas sim o Vazio. Havia versões nos HOME em que O VAZIO percorrido por Melkor antes da Música dos Ainur - seria uma entidade maligna e caótica que cooptou Melkor (o ser mais talentoso e poderoso das hostes divinas) para sua índole maligna, niilista e destrutiva, ou seja, uma divindade anti-Eru corrompeu Melkor e fez ser o que ele seria. Essa ideia do caos corrompendo a divindade mais talentosa está bem explanada no LORE do Warcraft - a história de Sargeras vs os seres caóticos: http://wowwiki.wikia.com/wiki/Sargeras

Sargeras antes:

Sargeras depois:



No âmbito judaico cristão, se há algum aspecto dualista neste sentido, havia uma entidade que é até citada por Eduardo Sphor no Livro "A batalha do Apocalipse" que representava o caos primordial e que combateu Javé e seus arcanjos pelo domínio da existência, ou seja, ordem vs caos. O nome desta entidade é Tehom, citada (para alguns) brevemente/sutilmente no início do Gênesis: https://en.wikipedia.org/wiki/Tehom

E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
Gênesis 1:2

Tehom é o termo grego para hebreu para o ABISMO, AS TREVAS, O CAOS INICIAL - o não existir. O silêncio das trevas antes da criação do universo e que na cosmologia bíblica, bem como nas mitologias a fora são representadas por dois aspectos:

1) As águas/oceano de fora: Interessante notar que Tolkien se baseia na bíblia ao retratar o vazio/vácuo fora de Arda como sendo o oceano de fora. Mas porquê isso?

Ulmo, entretanto, vivia só e não tinha morada em Valinor, nem jamais ia até lá, a menos que houvesse alguma reunião importante. Desde o início de Arda, ele habitava o Oceano de Fora e lá reside. De lá, governa o fluxo de todas as águas, as marés, os cursos de todos os rios e o
reabastecimento das nascentes, o gotejar de todos os pingos de orvalho e de chuva em todas as terras sob o céu. Nas profundezas, ele pensa em música majestosa e terrível; e o eco dessa música percorre todas as veias do mundo na dor e na alegria.

E Vingilot atravessou Valinor carregada até o limite extremo do mundo; e ali ela passou pela Porta da Noite e foi alçada aos oceanos do firmamento.

Mas eu me pergunto, como essa correlação metafísica (e metafórica) das "ÁGUAS" elencadas pela Bíblia e que influenciou (aparentemente) a concepção cosmológia do Professor pode se ligar ao significado do vácuo espacial em expansão e infinito? Eu pessoalmente faço um paralelo com simbólico de que as "águas"; o oceano representam o inconsciente, o vazio simbólicos expandidos também num sentido científico/físico - e temos o monstro neste oceano de Dirac:

Gênesis 1:3 E disse Deus: Haja LUZ; e houve LUZ. E viu Deus que era boa a LUZ; e fez Deus separação entre a LUZ e as trevas.
E Deus chamou à LUZ Dia; e às trevas chamou noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro. E disse Deus: haja uma EXPANSÃO no MEIO DAS ÁGUAS, e haja separação entre ÁGUAS E ÁGUAS.

E fez Deus a EXPANSÃO, e fez separação entre as ÁGUAS que estavam DEBAIXO da EXPANSÃO e as ÁGUAS QUE ESTAVAM SOBRE A EXPANSÃO; e assim foi.
E chamou Deus à EXPANSÃO CÉUS, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo. E disse Deus: ajuntem-se as ÁGUAS DEBAIXO DOS CÉUS num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.

E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom.
IIª Pedro 3:5 Nos diz assim: Eles voluntariamente ignoram isto, que pela Palavra de Deus já desde a antiguidade existiram os CÉUS , e a TERRA, que foi TIRADA DA ÁGUA E NO MEIO DA ÁGUA SUBSISTE.

2) O dragão/serpente: Essas entidades malignas e caóticas na antiguidade eram representadas/simbolizadas como serpentes/dragões derrotados por um campeão/divindade da ordem contra o inimigo do Caos - Zeus vs Typhon. Thor vs jormungandr. Tulkas vs Melkor.

A versão final do Silma é a ausência desta entidade anti-Eru, haja vista que o Vazio primordial na obra tá mais aproximado do conceito Cabalístico do Ein Sof e Ein Aya:

Ein Sof é um conceito Neo-Platônico que atribui uma origem divina a toda a existência criada, em contraste com o Ein (ou Ayn), que é o infinito não coisificado. O "EIN SOF" do silmarillion corresponderia a força criativa de Iluvatar com a Chama Imperecível. Em contra partida, o Ein Ayn da Obra seria o infinito não gerado, representado pelo Vazio não definido, desprovido de existência própria. Neste caso, podemos inferir como o Vazio que Melkor vagou fora das Mansões de Iluvatar; os espaços desprovidos de Estrelas em que Eärendil navegou em Vingilot e o mais enigmático é a saída dos Maiar Corrompidos para regiões fora de Eä/universo:

Agora essas criaturas anteriores a existência de Sauron (que é mais velho do que o universo) podem ser fruto do embate "musical" de Melkor vs Iluvatar na grande canção, ou seja, seriam entidades frutos do vazio coisificado - dado existência sem planejamento inicial nem de Melkor ou Eru, vide que o Silma fala que a canção inicial gerou alguma coisa no "tempo e espaço" do Vazio:

E então as vozes dos Ainur, semelhantes a harpas e alaúdes, a flautas e trombetas, a violas e órgãos,e a inúmeros coros cantando com palavras, começaram a dar forma ao tema de Ilúvatar, criando uma sinfonia magnífica; e surgiu um som de melodias em eterna mutação, entretecidas em harmonia, as quais, superando a audição, alcançaram as profundezas e as alturas; e as moradas de Ilúvatar encheram-se até transbordar; e a música e o eco da música saíram para o Vazio, e este não estava mais vazio.

Para aqueles que se perguntam se Iluvatar convivia com seres potentes e de natureza semelhante a dele, isso lembra um aspecto (para alguns) Gnóstico, sim, isso mesmo Gnóstico: https://pt.wikipedia.org/wiki/Gnosticismo



Iluvatar agiria como um Demiurgo, ou seja, assim como o Demiurgo, Iluvatar arranca/separa um espaço original de sua dimensão/plano de existência e cria/copia um outro plano de criação para suas criações. As criações, ignorantes disto, acham que o Demiurgo é o único e verdadeiro e criador - desconhecendo que este plano de existência é uma cópia/plágio da verdadeira realidade: https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/2pqd6n/tolkien_and_gnosticism_a_counterargument/ e https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/2njcls/gnostic_tolkien/






Essas criaturas Lovecraftianas - os seres sem nome seriam entidades que vieram da verdadeira realidade, ou seja, criaturas extraplanares e interdimensionais que foram aprisionadas por Melkor, uma vez que as montanhas onde elas estavam foram erguidas por Morgoth. Vai ver que Melkor tenha cumprido seu sonho de criação - sua versão da Agharta que permeiam as lendas de mundos intra-terrenos: https://pt.wikipedia.org/wiki/Agartha

 

[Eruonel]

Exato, Melkor, sendo de classe menor, não poderia ser a contraparte de Eru, Melkor na verdade está mais para a Contraparte de Manwë. O anti-eru parece mas ser realmente o Vazio Primordial, no como você disse: "o infinito não gerado" ou "Ein Ayn".

Sobre essa visão biblica, eu apesar de conhecer a concepção antiga do mundo e as aguas primordiais, sempre interpretei essa passagem de divisão de águas e águas, como sendo as nuvens as águas de cima e o mar as águas de baixo, sendo o céu a troposfera, ou espaço vazio preenchido por ar entre as nuvens e as águas. Já no Silma, segue-se o conceito cosmologico do mundo antigo, havendo A Fundação da Terra, o Mar, a Terra Firme, O Firmamento, As Águas de Fora, e o Vazio Sideral que seria o que está fora de Eä, e em um plano paralelo, a morada dos Ainur, que seria os céus espiritual.

É interessante que, eu li em algum lugar que no começo, não havia essa dualidade no judaismo, sendo o Deus Yahweh causador tanto do bem quanto do mal para alguns judeus, apesar de saberem da existencia do diabo, como mostrado do inicio do livro de jó, aparentemente eles consideravam que se tinham uma doença era castigo de deus, e se tinham uma vitoria de algum tipo era providencia de deus. Eles não levavam muito em conta a participação de Satanás. Essa separação mais precisa entre um deus maligno e um benigno se intensificou mais depois de Jesus. O próprio satanás também não seria o anti-deus de Yahweh uma vez que Lucifer foi criado por Ele, sendo então inferior a ele. O anti-deus de Yahweh estaria mais para as Trevas Primordiais mesmo, sendo o Vazio infinito não criado. A maior parte desta concepção da mitologia mistica judaica é posterior a jesus vinda de uma mistura dos mitos de outros povos com o que eles tinham do Tora e dos Profetas fazendo eles criarem uma interpretação dos escritos que se equiparasse com os mitos de outras religiões, lembrando que por um tempo os israelitas foram dominados pelos assirios e se misturaram com eles, o que os fez serem odiados pelos judeus, quando houve a separação entre Israel e Judá. Bem como também a acreção de outros livros "apócrifos" dentro da mitologia judaica como o impressionante Livro de Enoque.

Mas voltando ao assunto Eru e Vazio, eu não acho que o Vazio seja maligno assim como o Eru não é propriamente benigno, eles apenas se equilibram, a existencia de um é a base da existencia do outro, é apenas o universo se equilibrando. Se há muito Vazio, tem que haver mais Criações, se há muita Criação, tem que haver mais Vazio. É o principio de Yin Yang. O Bem e o Mal é uma questão de ponto de vista.

 

[Tar-Mairon]

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Algumas impressões sobre o que foi dito aqui e sobre o assunto como um todo:

1a) se quisermos harmonizar o que foi relatado nos diversos textos do Professor, é necessário presumir que Eru não estava sozinho antes da criação dos valar e dos maiar. Ungoliant, Bombadil e as tais Coisas Sem Nome também existiam nesta fase pré criação e que Illuvatar é o ''único'' no sentido de apenas ele ser capaz de criar algo do nada;

2a) presumo também que foi a Dissonância que possibilitou a materialização das Nameless Things e de Ungoliant (seria também o caso de Bombadil?);

3a) as Coisas Sem Nome parecem ter o mesmo apetite por rocha que Ungoliant tem por energia. Aliás, se formos pensar bem, elas, de glamurosas, nada têm, seres mais antigos do que os deuses (ou espíritos angélicos, como preferirem) que nada fazem além de roer material rochoso. Não creio que o vigia do lago tivesse algo a ver com as ditas cujas;

4a) penso não haver vassalagem, de parte alguma entre elas e o Balrog, este era um vassalo (vassalagem não é servidão, é bom esclarecer) natural de Sauron, seu antigo superior hierárquico, abaixo apenas de Morgoth. Para reforçar esta impressão existe o fato de que havia tropas de Gorthaur (uruks, os grandes orcs negros de Mordor) movimentando-se livremente em Moria.

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[Shakhbûrz]

Se Eru for de fato a representação do Deus jucaico-cristão, então sua contra-partida maligna seria Morgoth.

Melkor (Morgoth) assim como Satanás, foi criado por Deus com um bom propósito, mas se corrompeu e cobiçou ser maior do que Deus (Eru), por isso foi banido do convívio com o Divino e lançado para habitar com as criaturas inferiores (uma espécie de humilhação. Ele era o maior entre os celestiais e foi forçado a habitar entre as criaturas mundanas).

Aqui vale fazer algumas observação de caráter teológico. Toda forma de Deus monoteísta criador do mundo deve ser não-contingente (ou seja, ela não está contido dentro do universo que criou e, portanto, existe à parte dele). Como não contingente ele deve, obrigatoriamente, ser o único ser não contingente, portanto, todo outro ser existente deve ser criado. Isso é questão básica de cosmologia (aliás foi a base para o Padre Lemaitre formular a teoria do Big-Bang). Ou seja, todos os seres (excluído Eru) são criados por Ele (direta ou indiretamente).

O que é possível é que, antes da criação de Arda, Eru tenha criado uma multitude de criaturas (Valar e Maiar, além de outros).

Nesse caso, podemos entender a criação através de momentos lógicos e não cronológicos (já que o próprio tempo só passa a existir quando a matéria começa a existir).

Momentos lógicos:

1- Eru sempre existiu
2- Eru decide criar Arda
3- Eru cria seres para auxiliá-lo
4- Eru cria Arda com a ajuda desses seres
BANG!!!
5- A matéria e o tempo passam a existir

Nesse caso, das etapas 1 até 4 o momento temporal é o mesmo (inexistente) e é como se acontecessem no exato momento. Pense em uma equação de matemática. Apesar de seguirmos uma etapa lógica em nossas mentes, ela só se resolve de fato quando chegamos em seu resultado. Ainda que consigamos visualizar as etapas (e até mesmo ordená-las pelo tempo) a equação em si somente segue etapas lógicas. Dessa forma do inicio da resolução dela na mente de um super-ser até a resolução final, o tempo foi um só (ou seja, instantâneo), embora seja perfeitamente possível deduzir uma ordem lógica pela qual qualquer ser (inclusive um super-ser) chegou a conclusão.

Quanto aos seres no fundo da Terra. A sobreposição das Eras em Arda modificou bastante a geografia ao longo do tempo e é bem possível que seres anteriores à primeira Era tenham ficado soterrados no subterrâneo sobrevivendo em estado dormente. O próprio Balrog que Gandalf enfrenta é um deles. Lembrando que os Balrogs eram Maiar e NÃO estavam submissos ao Sauron e sim a Morgoth. Quando o primeiro Senhor do Escuro é aprisionado, os poucos Balrogs que restaram fugiram sem ter mais aliança com ninguém. Tolkien dá a entender que existia uma espécie de acordo entre Sauron e o Balrog para que os Uruks pudessem transitar por Moria sem serem mortos por ele. De fato, existe a teoria de que Sauron não sabia da existência do Balrog até que os anões o tivessem escavado em Moria.

Sabe-se lá quantos outros Balrogs e criaturas abissais existem no subterrâneo que nem mesmo o Senhor do Escuro conhece...

 

[Tar-Mairon]

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O mais irônico nisto tudo é que Tolkien tanto fugiu da pecha de neo pagão, heterodoxo, herético etc e acabou indo indo de encontro a ela. Isto lembra muito o destino de Túrin.

E isto também graças a algo tão besta quanto as ''Nameless Things" mas, principalmente, graças à soma de todos os medos do Professor, Ungoliant.

Se ele tivesse afirmado ''digam o que quiserem da minha obra, mas eu sou um católico romano'', isto não teria acontecido e a obsessão com a sua religiosidade talvez nem existisse.

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[Ilmarinen]

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3a) as Coisas Sem Nome parecem ter o mesmo apetite por rocha que Ungoliant tem por energia. Aliás, se formos pensar bem, elas, de glamurosas, nada têm, seres mais antigos do que os deuses (ou espíritos angélicos, como preferirem) que nada fazem além de roer material rochoso. Não creio que o vigia do lago tivesse algo a ver com as ditas cujas;

4a) penso não haver vassalagem, de parte alguma entre elas e o Balrog, este era um vassalo (vassalagem não é servidão, é bom esclarecer) natural de Sauron, seu antigo superior hierárquico, abaixo apenas de Morgoth. Para reforçar esta impressão existe o fato de que havia tropas de Gorthaur (uruks, os grandes orcs negros de Mordor) movimentando-se livremente em Moria.

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Tar Mairon....acho que vc está levando ao pé da letra demais o comentário de Gandalf de que os Sem Nome ficavam "Gnawing the Earth", "verrumando a Terra" na tradução da Artenova, entendendo isso como o centro das suas atividades. No meu entendimento, os Sem Nome estão presos e em torpor mas trabalham pela sua libertação, talvez de uma forma metafísica complexa, influenciando acontecimentos, como por exemplo, a mudança de clima que obrigou a Irmandade a atravessar Moria e, se tem alguma conexão, com eles o Vigia da Água é um emissário relativamente ativo que trabalha para dar a eles os meios de escapar ( tentou pegar Frodo e o Anel do Poder).

Como já foi dito pra vc em outro tópico, Moria era IMENSA e o fato das tropas afiliadas com Sauron não toparem com as do Balrog sem que Tolkien falasse em haver escaramuça e bickering entre elas, no contexto do que a Irmandade teve o ensejo de testemunhar ( que é MUITO pouco), não quer dizer, necessariamente, que o Balrog de Moria estivesse aliado com Sauron e não tivesse aliança com os Sem Nome.... Ademais....Tolkien não chegou a dizer que havia "uruks" em Moria, apenas um Orc de tamanho maior do que o usual na câmara de Mazarbul.

O fato do Durin's Bane adormecer tanto tempo nas profundezas de Caradhras, domínio dos Sem Nome, e conhecer os caminhos subterrâneos debaixo daqueles construídos pelos Anões, "verrumados" por eles, parece, sim, ser indicativo de que havia algum tipo qualquer de entendimento entre eles.

Admitidamente, o assunto permanece em aberto pq Tolkien não falou praticamente nada da composição de forças dentro de Moria.... Mas a maior parte de quem extrapolou e teorizou sobre o assunto NÃO ACHA que o Durin's Bane estivesse em aliança com Sauron até pq, como vc mesmo salientou outro dia, se fosse o caso de Sauron realmente fingir ser Morgoth, o Balrog teria motivos para vê-lo como um "falso profeta" ou falso deus, tomando o lugar do seu Chefinho Original e , talvez, até adiando o seu retorno ao usurpar a energia do Elemento Morgoth.

Se ele tivesse afirmado ''digam o que quiserem da minha obra, mas eu sou um católico romano'', isto não teria acontecido e a obsessão com a sua religiosidade talvez nem existisse.

Tecnicamente, Tolkien falou coisas bem parecidas com isso sim, Tar Mairon.

"Eu sou cristão (isso pode ser deduzido a partir de minhas histórias ), e, de fato, católico romano"

e

If I may say so, with humility, the Christian religion (which I profess) is far the
most powerful ultimate source. On a lower plane: my linguistic interest is the most
powerful force

A discussão sobre a religiosidade de Tolkien e a influência que isso teria tido sobre a obra acontece independentemente do que ele diz a respeito dela e de si próprio pela natureza mesmo das coisas envolvidas ( haja vista que um dos seus corolários disfarçados é a questão das Asas dos Balrogs)....

Religião ( e arte construída em cima de qualquer forma que ela tome) é SEMPRE um tópico controverso que gera cizania e debates e a existência de opiniões conflitantes. Se fosse de outro modo não haveria tantas denominações cristãs diferentes.

Haja vista o que aconteceu com a J.K. Rowling em período muito mais recente e com muito maior difusão dos comentários dela sobre si mesma ( Tolkien escreveu suas cartas e deu entrevistas antes da Internet tornar a propagação do que ele falou durante essas décadas proporcionalmente mais fácil).

Rowling attended a Church of Scotland congregation while writing Harry Potter and her eldest daughter, Jessica, was baptised into that faith.[121] "I go to church myself", she told MTV in 2007, "I don't take any responsibility for the lunatic fringes of my own religion".[122] In 2000, when asked if she was a Christian by journalist Max Wyman of The Vancouver Sun, she replied,[5]

"Yes, I am, which seems to offend the religious right far worse than if I said I thought there was no God. Every time I've been asked if I believe in God, I've said yes, because I do, but no one ever really has gone any more deeply into it than that, and I have to say that does suit me, because if I talk too freely about that I think the intelligent reader, whether 10 or 60, will be able to guess what's coming in the books."

Mesmo assim, tem uma página inteira da Wikipedia só para cobrir as polêmicas religiosas em torno de Harry Potter e da filiação religiosa da autora.

 

[Tar-Mairon]

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Esta da relação (ou da inexistência dela) entre Sauron e o Durin's Bane só perde para a polêmica sobre as asas dos Balrogs.

Para esta, a minha resposta é o bom e velho "sim e não élfico" , depende da época em que o Professor escreveu o texto e de como o Christopher Tolkien o editou, podendo haver contradições sobre este tema na mesma obra (o que parece ser o caso em "O Silmarillion").

Mas deixemos as danadas das asas dos Balrogs para lá.

Quantos aos Uruks de Mordor em Moria (muito provavelmente fiscalizando para que as ordens de Sauron fossem cumpridas):

"There are Orcs, very many of them,' he (Gandalf) said. 'And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'"

The Fellowship Of The Ring/The Bridge Of Khazad Dûm

No bando que capturou Merry e Pippin, havia três grupos de orcs distintos. Os uruks de Mordor (Grishnákh), os uruk-hai de Saruman (Uglúk) e os que habitavam Moria (aqueles que diziam que só queriam matar e voltar para o Norte, ou algo assim)

Sauron começou a enviar suas criaturas (orcs e trolls) para lá em 2480 TE, quinhentos anos após a ruína de Durin VI (1980 TE) e mais de quinhentos anos antes do início da Guerra do Anel.

http://www.henneth-annun.net/events_view.cfm?evid=981

Ou seja, um entedimento entre Gorthaur e o Balrog me parece óbvio.

E você conhece a minha visão de que os dois foram desapontados pelo antigo patrão de ambos. E a desilusão, por si só, não é suficiente para levar alguém a redimir-se. Não raramente, ela torna pior o que já é muito ruim.

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[Ilmarinen]

"There are Orcs, very many of them,' he (Gandalf) said. 'And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'"

Okay, então havia mesmo essa referência a uruks de Mordor em Moria ,eu já tinha me esquecido dela, para te recompensar cheque isto (tem até o seu "Umbar meta") ....o problema é.... o Durin's Bane nunca esteve fora de Moria desde muito antes da época em que Mordor passou a ser base de Sauron e, provavelmente, desde bem antes da criação dos uruks....é perfeitamente possível que Gandalf soubesse da proveniência dos Orcs de Mordor e as próprias forças do Durin's Bane não estivessem cientes do fato, já que os orcs são tribais e vivem brigando entre si em grupos relativamente pequenos, que a "infiltração" de Orcs de Mordor tivesse se dado à revelia de e não por causa da anuência do Balrog....

Meu ponto: é logicamente possível, dado o tamanho de Moria e sua aparentemente caótica disposição de forças, que Gandalf (e Tolkien, o autor) estivesse ciente de que havia espiões de Sauron lá...mas o próprio Balrog e seus servos autóctones do local não ( a tropazinha dos orcs de Moria que se infiltrou no meio do tríplice entente contra a Irmandade, aqueles que a gente presume que eram os comandados "normais" do Durin's Bane, não dava a impressão de saber exatamente como as coisas operavam fora de lá e não davam lá essa impressão de estarem superfamiliarizadas com os Uruks).

A Questão principal, então, é....se HAVIA algum arranjo entre Dúrin's Bane e Sauron, o que não é impossível, já que havia mistura das tropas dos dois, eu DUVIDO que ele incluiria, por exemplo, a possibilidade do Balrog entregar o Anel para Sauron caso o tivesse obtido. E acho, dada a performance do Balrog em transitar pelos túneis subterrâneos dos Sem Nome, que ele tivesse algum tipo de conluio MUITO MAIS "vinculante" com os Nameless Things do que com Sauron. Entre os dois, penso, existiria, no máximo, algo o tipo de pacto de não-agressão mútua entre Hitler e Stálin....que todos sabemos como é que acabou.

 

[Tar-Mairon]

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Com base na cronologia e na lógica, analiso este tema assim:

1o) entre 1980 TE e 2480 TE, Moria permaneceu deserta, afinal quem gostaria de viver junto de um maia do fogo de péssimo humor por ter sido acordado contra a sua vontade? Mas nem o mais estúpido dos snagas . O que o Balrog fez, ao longo destes cinco séculos, só Tolkien sabe, se é que o Professor pensou nisto;

2o) um pouco antes de 2480 TE, Sauron e o Durin's Bane chegam a um acordo. Fosse este acordo, em um extremo, do reconhecimento, por parte do Balrog, da autoridade de Gorthaur ou, no outro, da mera cessão do território de Moria, para que Sauron a povoasse com as suas criaturas em troca sabe lá Tolkien do quê. Tal arranjo obviamente NÃO era garantia de que uma das partes não tentaria trair a outra;

3o) mais de quinhentos anos era tempo para lá de suficiente para que os orcs de Moria, descendentes dos ''colonizadores'' mandados por Sauron, desenvolvessem uma ''cultura'' própria e passassem a ver quaisquer enviados de Mordor como os cães de guarda de um tirano que os oprimia, tirano que seguiriam sem titubear, se isto lhes fosse ordenado, mas estas são coisas da natureza dos ''bonitinhos''.

Curiosamente, no que é relatado sobre a tentativa frustrada dos anões de reconquistar Moria, comandada por Balin,entre 2989 TE e 2994 TE, não há menção sobre o Balrog.

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[Ilmarinen]

Curiosamente, no que é relatado sobre a tentativa frustrada dos anões de reconquistar Moria, comandada por Balin,entre 2989 TE e 2994 TE, não há menção sobre o Balrog.

Salvo que a última coisa que os seguidores de Balin escutaram e registraram foi o "Drums in the deep-They are coming"....considerando que, logo depois dos uruks e demais tropas terem sido rechaçados pela resistência da Irmandade, o que aconteceu foi que o Dúrin's Bane fez a sua entrada na Câmara de Mazarbul e foi detido pelo Spell do Gandalf na outra porta e os membros da Comitiva estavam escutando tambores antes de terem sido encurralados lá, PRESUME-SE que o que aconteceu com o grupo do Balin depois do último registro no livro tem MUITO a ver com a troupe dele por lá.... Daí a pergunta meio jocosa do Gimli no livro quando o Gandalf chegou aos atropelos depois de lutar para lacrar a passagem de fuga : Vc encontrou o tocador de tambores?"

Gimli took his arm and helped him down to a seat on the
step. ‘What happened away up there at the door?’ he asked.
‘Did you meet the beater of the drums?

’

Ou seja...o Balrog, muito provavelmente, teve a ver com a eliminação do último foco da expedição dos anões, é só que o fato ficou off-page por morte do cronista.

No meu entendimento....as tropas de orcs que começaram a ocupar Moria tinham uma infiltração de Mordor mas não são descendentes, na sua maior parte, dos que vieram de lá....Acho que, depois que os Anões saíram, o Dúrin's Bane abriu Moria para ocupação por forças de Orcs não diretamente conluiadas com Sauron que migraram do Monte Gundabab no norte das Nebulosas, do mesmo grupo que, depois, gerou Bolg e Azog....

Lembremos que, nos livros, diferente do que rola nos filmes do Hobbit, Tolkien NUNCA conectou a presença e a agenda deles em Moria com a intervenção do Necromante de Dol Guldur, diretamente. Não é uma impossibilidade, mas não acho que o único fornecedor de Orcs pra Moria, ou mesmo o maior, era realmente Sauron, por mais que os comentários dos apêndices, se levados ao pé da letra, possam levar a essa interpretação...O Tolkien lá parece pintar o Balrog sem quase nada de iniciativa e objetivos próprios e isso soa meio suspeito, não bate com o restante do cenário, logístico ou histórico.

Os Orcs, se deixados por conta própria, podem, sim, desenvolver uma certa autonomia e iniciativa sem que fossem diretamente comandados por Sauron especialmente se souberem que há butim esperando por eles em uma Moria despovoada de anões.