Seres sem nome do fundo da Terra

[Lyvio]

Na verdade, o que são essas criaturas, ninguém pode com certez afirmar. Vejam Gandalf, um Maiar, velho, sábio e poderoso, nem mesmo ele soube dizer o que eram ou de onde vieram; quando li esse trecho, eu senti que ele se referiu a essas criaturas com um certo respeito; mas ao meu ver, esses seres não representavam alguma ameaça para os outros da superfície, pois viviam nas profundezas do mundo, onde ninguém ia, e tbm acho que apenas os Valar e é claro o próprio Eru sabiam da verdadeira origem dessas cristuras...

Respeito e cautela, ouso dizer que ele e o balrog, numa passagem mais a frente ou mais atras não lembro bem parecem temer essas criaturas.

 

[andreftm]

Respeito e cautela, ouso dizer que ele e o balrog, numa passagem mais a frente ou mais atras não lembro bem parecem temer essas criaturas.

Foi por isso Lyvio que eu disse que Gandalf, ao se referir sobre essas cristuras, parecia ter um certo respeito por elas. Mas ái eu tenho uma dúvida, se ele respeita ou teme essas criaturas, e se elas são poderosas ou não, se são malignas ou não, por que os anões, cavando mais e mais profundo na terra não foram atacados por elas e sim pelo Balrog? O que Acha disso? Interessante não é?

 

[Styx]

Ao dizer q estes seres eram mais velhos q Sauron, Tolkien pode ter se referido ao Sauron enquanto ser malígno, servo de Melkor.

 

[Lyvio]

Foi por isso Lyvio que eu disse que Gandalf, ao se referir sobre essas cristuras, parecia ter um certo respeito por elas. Mas ái eu tenho uma dúvida, se ele respeita ou teme essas criaturas, e se elas são poderosas ou não, se são malignas ou não, por que os anões, cavando mais e mais profundo na terra não foram atacados por elas e sim pelo Balrog? O que Acha disso? Interessante não é?

Me parece que onde Gandalf caiu juntamente com o balrog, foi um abismo ao qual sequer os anões chegaram, eles cavaram e cavaram profundamente e acordaram o balrog porém abaixo do poço mais fundo que eles cavaram estava essa área onde essas criaturas estavam, e como gandalf falou, o balrog sabia o caminho e gandalf não, por isso o seguiu para não se perder e ficar com essas criaturas junto a ele, esse abismo fica abaixo da ponte de Kazah-Dhum, e os anões fizeram a ponte exatamente por que não encontraram passagem por ali, em termos arquitetonicos eu não vejo possibilidade de alguém construir uma ponte daquela forma acima de um abismo gigante como aquele, a não ser os anões com alguma arte que só eles sabem, além disso histórias não chegaram ao ouvido de Glimli sobre essas criaturas, apenas do balrog que conhecia tudo aquilo. O que eu quero dizer é que essa área onde Gandalf viu essas criaturas já estava lá antes sequer do balrog se esconder lá fugido da guerra da ira e por lá o Balrog tentou se esconder e talvez tenha achado arriscado demais e subiu mais um pouco, mas conheceu o local e andou por lá pois só ele sabia como sair dalí.

 

[Neithan]

Ao dizer q estes seres eram mais velhos q Sauron, Tolkien pode ter se referido ao Sauron enquanto ser malígno, servo de Melkor.

Sim, também vejo assim. Sauron era mais velho que Arda, assim como qualquer outro Ainur, mas....é dito que Melkor veio a Arda, lutou contra os Valar, depois ele SAIU E VOLTOU. Sauron deve ter vindo nessa segunda investida. Por isso dizem que esses seres estavam em Arda antes de Sauron, entende?

Me parece que onde Gandalf caiu juntamente com o balrog, foi um abismo ao qual sequer os anões chegaram, eles cavaram e cavaram profundamente e acordaram o balrog porém abaixo do poço mais fundo que eles cavaram estava essa área onde essas criaturas estavam, e como gandalf falou, o balrog sabia o caminho e gandalf não, por isso o seguiu para não se perder e ficar com essas criaturas junto a ele, esse abismo fica abaixo da ponte de Kazah-Dhum, e os anões fizeram a ponte exatamente por que não encontraram passagem por ali, em termos arquitetonicos eu não vejo possibilidade de alguém construir uma ponte daquela forma acima de um abismo gigante como aquele, a não ser os anões com alguma arte que só eles sabem, além disso histórias não chegaram ao ouvido de Glimli sobre essas criaturas, apenas do balrog que conhecia tudo aquilo. O que eu quero dizer é que essa área onde Gandalf viu essas criaturas já estava lá antes sequer do balrog se esconder lá fugido da guerra da ira e por lá o Balrog tentou se esconder e talvez tenha achado arriscado demais e subiu mais um pouco, mas conheceu o local e andou por lá pois só ele sabia como sair dalí.

Sim, esses animais estavam (teoricamente) ali antes mesmo das árvores de Valinor...muito antes do despertar dos elfos.

 

[Asca]

Vocês viajam demais na maionese. Não sei se é pra complicar o assunto e render mais discussão ou se é por falta de informação, mesmo.

Pra quem ainda não entendeu, olha só: os Ainur foram criados todos juntos e antes de tudo, antes mesmo que Arda. Então, se esses animais são mais antigos em Arda do que o SauroN (com n, olha que legal), ou eles são Ainur, ou chegaram lá antes que Sauron descesse para Arda. Neste ponto é onde entra a teoria do Onzimo, em que Sauron foi pra lá na segunda investida de Melkor.
Ou seja, eles não nasceram primeiro que Sauron, apenas chegaram lá primeiro que ele.

Ou, pode ser que Gandalf referia-se a Terra-média sem contar Beleriand, já que nas primeiras eras, antes do despertar dos homens, em que os servos de Melkor viviam em Beleriand e esses supracitados viviam nas profundezas de Moria, por exemplo.

Agora vai lá uma teoria viajadora minha:
Se eles nasceram primeiro que Sauron e moravam bem no fundo, eles seriam uma espécie de mutação do fogo de Eä, já que foi deste fogo que tudo foi criado?

 

[Erundur]

É dito que Melkor veio a Arda, lutou contra os Valar, depois ele SAIU E VOLTOU. Sauron deve ter vindo nessa segunda investida. Por isso dizem que esses seres estavam em Arda antes de Sauron, entende?

Na verdade, é bem provável que Sauron já estivesse em Arda durante a primeira batalha entre os Valar e Melkor. Em Almarem Sauron ainda servia Aulë, mas já era espião de Morgoth.

Depois de tanto argumento tenho ficado realmente tentado a aceitar a possibilidade de incongruência, mas ainda fico com uma dúvida, se o SdA é mais recente que o Ainulindalë, e que o QS, pq o Professro teria se passado justo nesse ponto, já que ele conhecia a história de Sauron?

Poderia ser que o nos planos originais Sauron fosse um filho de Ainur, mas nesse casso ele não apareceria em Almaren. Resta a possibilidade de "Mais antigo" se referir realmente à vassalagem de Morgoth, mas, deveras, me inclino a supor que esses seres, assim como Ungoliant, nunca foram vassalos de Melkor...

Estou confuso....

 

[Lyvio]

Na verdade, é bem provável que Sauron já estivesse em Arda durante a primeira batalha entre os Valar e Melkor. Em Almarem Sauron ainda servia Aulë, mas já era espião de Morgoth.

Depois de tanto argumento tenho ficado realmente tentado a aceitar a possibilidade de incongruência, mas ainda fico com uma dúvida, se o SdA é mais recente que o Ainulindalë, e que o QS, pq o Professro teria se passado justo nesse ponto, já que ele conhecia a história de Sauron?

Poderia ser que o nos planos originais Sauron fosse um filho de Ainur, mas nesse casso ele não apareceria em Almaren. Resta a possibilidade de "Mais antigo" se referir realmente à vassalagem de Morgoth, mas, deveras, me inclino a supor que esses seres, assim como Ungoliant, nunca foram vassalos de Melkor...

Estou confuso....

Também me inclino por esse lado, agora como foram criados é o que me deixa confuso, só pode ter sido eru, afinal não é afirmado em lugar nenhum que esse seres eram malignos, mas que eles intimidavam.

 

[andreftm]

Resta a possibilidade de "Mais antigo" se referir realmente à vassalagem de Morgoth, mas, deveras, me inclino a supor que esses seres, assim como Ungoliant, nunca foram vassalos de Melkor...
Estou confuso....

Realmente, essa é uma questão intrigante, mas nesse ponto de vista, sou totalmente de acordo com vc Erundur, essas criaturas, assim como Ungoliant, não eram vassalos, na verdade, acho que não serviam a ninguém, eram independentes e talvez alheios aos problemas da TM...

 

[Erundur]

na verdade, acho que não serviam a ninguém, eram independentes e talvez alheios aos problemas da TM...

Tanto sim que, apesar de inspirarem respeito ao poderoso Maiar, Gandalf não se preocupou com eles desde então... é como um se ele dissesse "puxa, tem uns caras lá em baixo que são muito sinistros, mas eles não vão subir para destruir vcs nem agora nem, provavelmente, nunca. Vamos, temos que dar um jeito no grandalhão lá de Mordor!!!".

Talvez, tenha gerado um comentário, lá em Aman, pro Manwë: "Sabe aqueles caras que vieram com a gente e sumiram??? Encontrei eles lá na TM... continuam sem querer nada com a vida. Ah!!!Já ia me esquecendo, os Azuis tb sumiram..."

 

[Jose_Alicio]

Só uma dúvida que eu levanto aqui, o que aconteceria se esses seres mais velhos que Sauron se levantassem de suas moradas no centro da terra e lutassem a guerra do lado de Sauron, e no nosso caso o que os motivou a não lutar ao lado de Sauron na guerra do Anel.

Abraços.

Zé Alicio.

 

[Erundur]

Gandaf sairia gritando: "Cada um por si e Eru por todos nós"?

 

[Palando]

Podem também ser seres que habitavam Ëa com um corpo não visivel como era descrito anteriormente e como so ainur faziam. Podem ser seres do inicio do mundo e para moldar suas estruturas e seus fundamentos e assim como arien fez-se o sol para participar do mundo esses seres podem ter sido de inicio seres com utilidade fundamental para o interior de Arda.

 

[Erundur]

Podem também ser seres que habitavam Ëa com um corpo não visivel como era descrito anteriormente e como so ainur faziam. Podem ser seres do inicio do mundo e para moldar suas estruturas e seus fundamentos e assim como arien fez-se o sol para participar do mundo esses seres podem ter sido de inicio seres com utilidade fundamental para o interior de Arda.

Sim é possível que se trate de Anur imateriais que escolheram alguma forma estranha... só um detalhe, Anarien não fez-se sol, o Sol é a última flor que brotou de Laurelin, que Aulë colocou num vaso e Varda consagrou, Arien só faz o papel que na mit. grega é de Apolo.

 

[Styx]

Na verdade, é bem provável que Sauron já estivesse em Arda durante a primeira batalha entre os Valar e Melkor. Em Almarem Sauron ainda servia Aulë, mas já era espião de Morgoth.

Depois de tanto argumento tenho ficado realmente tentado a aceitar a possibilidade de incongruência, mas ainda fico com uma dúvida, se o SdA é mais recente que o Ainulindalë, e que o QS, pq o Professro teria se passado justo nesse ponto, já que ele conhecia a história de Sauron?

Poderia ser que o nos planos originais Sauron fosse um filho de Ainur, mas nesse casso ele não apareceria em Almaren. Resta a possibilidade de "Mais antigo" se referir realmente à vassalagem de Morgoth, mas, deveras, me inclino a supor que esses seres, assim como Ungoliant, nunca foram vassalos de Melkor...

Estou confuso....

Acredito nisso mesmo

 

[Lyvio]

Só uma dúvida que eu levanto aqui, o que aconteceria se esses seres mais velhos que Sauron se levantassem de suas moradas no centro da terra e lutassem a guerra do lado de Sauron, e no nosso caso o que os motivou a não lutar ao lado de Sauron na guerra do Anel.

Abraços.

Zé Alicio.

Essa questão vc cria no Tópico " E se...", não aqui senão a moderação te dá uma bronquinha hehehehehehhe.

 

[TT1]

Vocês estão inventando teorias demais pra um trecho simples. Tolkien simplesmente comeu mosca nessa passagem. Ele (ou a tradução) está simplesmente errado.

Não tem pq ficar endoidando em cima disso. Ná época em que se passa o Senhor dos Anéis não há seres mais velhos que os Maiar, em Arda.

 

[Asca]

É verdade!
Tolkien pode ter simplesmente ter dito isso pra mostrar o quão velhos são as coisas no mundo, uma forma de Gandalf dizer os outros perigos da T-m.
Lembrando que o Silma foi publicado depois do SdA, então, pode ter sido um erro de revisão do Cristopher Tolkien, ora bolas... ninguém tem que lembrar de tudo.

 

[Neithan]

Mas, muitas escritas do silma são anteriores ao SdA. Eu aposto mais em um "erro" de Tolkien. Normal acontecer certos "problemas", assim como barba branca num elfo (que são imberbes), etc...

 

[Erundur]

Pois é, me inclino a crer que tenha sido um erro, já que nenhuma das outras teorias se adequa confortavelmente, mas se foi um erro foi do próprio Tolkien e não do Chridtopher.

EDIT:

Mas, muitas escritas do silma são anteriores ao SdA. Eu aposto mais em um "erro" de Tolkien. Normal acontecer certos "problemas", assim como barba branca num elfo (que são imberbes), etc...

ou Thrandil de calbelos dourado...