Sauron e o Anel

[Elentari R*]

Porém é impossível destruir Sauron enquento o Anel existir. Enquanto este existir Sauron também existirá.

...
Não tenho tanta certeza disso. (na verdade, eu nem sei se é possível "matar-matado" um Maia... acabar com a existência dele, pra sempre... isso é possível?)

Supondo que seja... Então, para se acabar com Sauron, matá-lo fisicamente não seria suficiente, certo? Seria necessário destruir seu espírito. Se isso acontecesse, então certamente o Anel perderia a utilidade... passaria a ser só uma jóia de ouro bonitinha... Ou vc não concorda?

Essencialmente falando mais poderosa ela não ficaria, somente perderia qualquer bom senso ou racionalidade levando a demonstrar seus poderes naturais mais abertamente e mais terrivelmente.

Que foi o que aconteceu com Saruman...
Mas eu não concordo inteiramente contigo, Elrond...
Veja bem...
No caso do Saruman, eu consigo pensar em mil e um motivos pra continuar querendo o Anel depois de corrompido que não seja aumentar seu poder.Mas no caso da Galadriel, não. Acompanha: ela tem várias idéias das coisas que ela faria se tivesse o Anel. Essas coisas, ela poderia fazer mesmo sem o Anel, mas ela resiste e não faz. Por causa da racionalidade, bom senso, etc. E, mesmo assim, ela deseja o Anel? Simplesmente pra resistir a ele? Mas se ela resiste às próprias idéias, isso não seria equivalente a resistir ao Anel? É por isso que eu acho que existe uma adição no uso do Anel, além da "libertação moral"... Pq ceder às idéias é "perder a moral" e ceder ao Anel, enquanto resistir às idéias é "manter a moral" e portanto resistir ao Anel... Isso faz algum sentido pra alguém???

Eu falei baseado na carta 246:

Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final.

Se Gandalf fosse o vencedor de um confronto cara a cara, sem ajuda e sozinho com o Sauron... Aparentemente, então, nesse caso, o Anel "mudaria de Mestre"? Ou então, pode ser que Sauron estivesse fraco e "destruído" demais pra representar qualquer tipo de ameaça real ao Novo Mestre, então consequentemente o Anel não ofereceria mais tanta resistência ao domínio alheio. Mas Sauron ainda existiria, e portanto o Anel não seria inutilizado - ele e seus trabalhos resistiriam. Assim, bastaria derrotar Sauron uma primeira vez para "roubar" o Anel dele. E só.

Mas qualquer outra vitória sobre Sauron, com ou sem Anel, seria como Elrond falou - a mesma vitória ao final da Batalha da Última Aliança.

 

[Maglor]

Se Gandalf fosse o vencedor de um confronto cara a cara, sem ajuda e sozinho com o Sauron... Aparentemente, então, nesse caso, o Anel "mudaria de Mestre"? Ou então, pode ser que Sauron estivesse fraco e "destruído" demais pra representar qualquer tipo de ameaça real ao Novo Mestre, então consequentemente o Anel não ofereceria mais tanta resistência ao domínio alheio. Mas Sauron ainda existiria, e portanto o Anel não seria inutilizado - ele e seus trabalhos resistiriam. Assim, bastaria derrotar Sauron uma primeira vez para "roubar" o Anel dele. E só.

Não bastaria derrotar Sauron e roubar o Anel. Faltaria ainda ter uma vontade suficiente para subjugar a vontade de Sauron no Anel. Nessa hipótese, caso Gandalf conseguisse ser dono de uma vontade superior à de Sauron, e o derrotasse, Sauron seria reduzido à impotência, como foi quando o seu Um foi destruído. O Gandalf realmente teria "domado" o Um, e enquanto assim fosse seria talvez mesmo um "novo mestre".
Mas aí há aquelahistória, ele seria um Senhor ainda mais terrível.

 

[Elentari R*]

Não bastaria derrotar Sauron e roubar o Anel. Faltaria ainda ter uma vontade suficiente para subjugar a vontade de Sauron no Anel.

Eu disse que bastaria derrotar Sauron para "roubar" o Anel.

(Repetindo...: ) Simplesmente interpretando aquele trecho da Carta 246: "Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; (...) Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido." Em outras palavras, bastava derrotar Sauron no tal confronto cara a cara que ele (Sauron) estaria subjulgado e o Anel, sob o "controle" de Gandalf.

Eu não acho que seria necessário "subjulgar a vontade de Sauron no Anel". O próprio trecho transcrito acima dá a entender isso... Além do mais, Sauron é o Mestre do Anel. Se o Mestre é derrotado, que tipo de resistência pode oferecer o Anel?

 

[Minduim]

Seria preciso sim, porque senão o Anel iria querer sempre voltar pra Sauron. Se você não destrói o Anel ou doma a vontade nele presente, você não derrota Sauron.

 

[Fingolfin]

Se o Mestre é derrotado, que tipo de resistência pode oferecer o Anel?[/color]

A derrota seria em termos bélicos. Sauron não deixaria de existir enquanto o anel existisse. Ele continuaria perambulando pela TM como fez ao ser derrotado por Gil Galad e Elendil na 2a Era... e com o tempo era possível que ele retornasse, como o fez daquela vez. Ou seja, a ligação entre Sauron e o Anel continuaria existindo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Falar que a vontade de Sauron iria contra a vontade de Sauron é ilógico e torna qualquer tentativa de uso do Um Anel de Poder contra os propósitos de Sauron uma futilidade. Ele poderia ser destruído fisicamente, mas se o Um Anel permanecesse o seu fëa permaneceria e ele retornaria.

 

[Elentari R*]

Gente, peraê... eu tô falando daquele trecho da carta 246 que o Maglor transcreveu, lembram? De qualquer jeito, leiam de novo:

Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final.

Então vamos lá:

Seria preciso sim, porque senão o Anel iria querer sempre voltar pra Sauron. Se você não destrói o Anel ou doma a vontade nele presente, você não derrota Sauron.

Eu vejo duas meneiras de interpretar o trecho, levando em conta o seu argumento:
- Sa Gandalf derrotasse Sauron, com suas prórpias artes e o Anel, Sauron seria derrotado roll Mas essa derrota seria para Sauron equivalente à destruição do Anel, ou seja, ele passaria a ser um espectro vagando pelo mundo e se remoendo em pensamentos infrutíferos de ódio, inveja e destruição (é mais ou menos isso, né?) Então, mesmo que o Anel ficasse tentando voltar pra Sauron, seria inútil pois o próprio era incapaz de qualquer ação.
OU (e eu prefiro essa)
- Para obter vitória contra Sauron num confronto cara a cara, Gandalf teria de domar a vontade de Sauron no Anel, e só assim obteria a vitória. Então o que vc disse seria verdade.

A derrota seria em termos bélicos. Sauron não deixaria de existir enquanto o anel existisse. Ele continuaria perambulando pela TM como fez ao ser derrotado por Gil Galad e Elendil na 2a Era... e com o tempo era possível que ele retornasse, como o fez daquela vez. Ou seja, a ligação entre Sauron e o Anel continuaria existindo.

No caso da derrota bélica, tudo o que vc disse seria verdade, mas esse fragmento está se referindo especificamente a um confronto entre os dois somente, cara a cara e sem ajuda.

Falar que a vontade de Sauron iria contra a vontade de Sauron é ilógico e torna qualquer tentativa de uso do Um Anel de Poder contra os propósitos de Sauron uma futilidade. Ele poderia ser destruído fisicamente, mas se o Um Anel permanecesse o seu fëa permaneceria e ele retornaria.

Vamos olhar por esse lado: num confronto cara a cara, não seria o Anel indo contra Sauron, e sim alguém (como exemplo, Gandalf) usando o Anel e indo contra Sauron... É claro que o Anel resistiria... Mas se o Poder, a Vontade, e as Artes de Gandalf fossem maiores, não seria possível pra ele "domar a vontade de Sauron no Anel", assim como "domaria" Sauron? Pelo fragmento, entende-se que sim... E isso seria para Sauron como a destruição do Anel, etc, etc, ou seja, seu fëa permaneceria sim, mas ele não retornaria.

Elrond, eu concordo com vc, me parece ilógico que o Anel, que é a vontade de Sauron, possa ser usado contra a vontade de Sauron! Mas se a vontade do "usuário" do Anel fosse maior que a de Sauron (e consequentemente, que a do Anel)... não me parece tão irracional que esse cara conseguisse usar o Anel contra Sauron...

 

[Maglor]

Falar que a vontade de Sauron iria contra a vontade de Sauron é ilógico e torna qualquer tentativa de uso do Um Anel de Poder contra os propósitos de Sauron uma futilidade. Ele poderia ser destruído fisicamente, mas se o Um Anel permanecesse o seu fëa permaneceria e ele retornaria.

Isso aconteceria caso Sauron fosse destruído fisicamente e o Anel continuasse perdido, ou na posse de alguém que não tivesse uma vontade suficiente para vencê-lo.

Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond, eu concordo com vc, me parece ilógico que o Anel, que é a vontade de Sauron, possa ser usado contra a vontade de Sauron! Mas se a vontade do "usuário" do Anel fosse maior que a de Sauron (e consequentemente, que a do Anel)... não me parece tão irracional que esse cara conseguisse usar o Anel contra Sauron...[/color]

Ainda assim pra mim entra diretamente em confronto com a coerência natural da história. No caso de esse alguém ser Morgoth, ele já teria a lealdade de Sauron logo o conssentimento da vontade dentro do Um Anel. Se esse alguém fosse Manwë, alguém com quem Sauron não tem lealdade, o Um Anel deveria simplesmente ser inutilizado, ou mais provável, desintegrado. O poder dentro do Um Anel simplesmente seria repelido pelo poder de Manwë e o ouro mantido indestrutível por aquele poder perderia qualquer consistência, e derreteria como nos fogos de Orodruim. Adorei.

Carta 246:

One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance.

Ainda bem que Tolkien nos permite imaginar. Ele deveria realmente ser um gênio.

 

[Elentari R*]

Ainda assim pra mim entra diretamente em confronto com a coerência natural da história.

No caso de esse alguém ser Morgoth, ele já teria a lealdade de Sauron logo o conssentimento da vontade dentro do Um Anel.

Se esse alguém fosse Manwë, alguém com quem Sauron não tem lealdade, o Um Anel deveria simplesmente ser inutilizado, ou mais provável, desintegrado.

O poder dentro do Um Anel simplesmente seria repelido pelo poder de Manwë e o ouro mantido indestrutível por aquele poder perderia qualquer consistência, e derreteria como nos fogos de Orodruim.

Adorei.

Em palavras:
Discordo... Eu acredito que seria possível controlar a vontade do Anel sim, e usá-lo normalmente. Não seria o mesmo que arrancar Sauron do Anel, nem fazer com que o Anel seguisse a vontade de outro. Seria simplesmente amplificar (e não aumentar ) os próprios poderes e dominar os outros anéis... Isso iria contra a vontade de Sauron? Sim. Isso iria contra o próprio Anel? Sim. Mas poderia ser feito.

One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance.

É, eu tinha reparado na fragilidade dessa afirmação, mas isso não tira a validade do trecho quanto à opinião que Tolkien tinha do assunto. E ele afirmou: "Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido." ...

 

[Minduim]

E poderia ser feito como?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Esse é o problema, o simples "poderia ser feito" não é suficiente pra mim. Desde o começo eu deixei bem claro que não concordo com essa análise que Tolkien fez do confronto. O texto é válido, mas o próprio Professor tem o cuidado de deixar claro que é apenas uma suposição.

Eu tento não basear as minhas afirmações não no que eu acredito ou no que eu gostaria que fosse quanto a isso ou aquilo, mas sim no que a minha lógica e razão permitem.
Seria bom que simplesmente o Poder de Sauron pudesse ser "roubado" por outro e utilizado contra Sauron, mas a lógica da obra não permite isso. O Poder era de Sauron, a vontade era de Sauron, esta escrito.
Seria bom que simplesmente alguém mais poderoso pudesse dominar a vontade de Sauron e fazer ele seguir a sua vontade, indo contra a vontade dele mesmo, mas a lógica da obra não permite isso. Ninguém pode ser escravizado mentalmente e abertamente contra a sua própria vontade.

Então as únicas conclusões razoáveis a que eu consigo chegar, lógicas e coerentes dentro da obra, é que:

1 - Se algum inimigo mais poderoso que Sauron usasse o Um Anel em confronto direto, este seria inutilizado. Pois ele é parte de Sauron, e não um mero cajado de mago ou uma arma qualquer. O Um Anel era um amplificador da vontade específica de Sauron e de seu desejo específico de dominar os povos livres. Se a vontade que alimenta de poder o Um Anel de Poder fosse repelida, o que sobraria dentro do Um Anel de Poder não seria mais nada, nenhum poder.

2 - Se algum inimigo menos poderoso que Sauron usasse o Um Anel em confronto direto, aquele seria dominado e Sauron prevaleceria.

3 - Se algum inimigo menos poderoso que Sauron usasse o Um Anel em confronto indireto, embora pudesse destruir fisicamente Sauron, aquele também seria dominado pois o espírito do Maia retornaria e ele prevaleceria.

 

[Maglor]

Tolkien dá uma explicada no que aconteceria caso o Gandalf ficasse de posso do Um depois de, teoricamente, derrotar Sauron.
Ele se tornaria um Senhor do Anel, e ainda se proclamaria "bom", mas essa bondade seria totalmente deturpada. Gandalf ia tentar usar a crueldade do Anel para seguir seus propósitos, mas acabaria se tornando um tirano. Iria fazer tudo "pelo bem", mas esse "bem" estaria cada vez mais próximo do "mal" no Anel, a ponto de se tornarem indissolúveis. Gandalf seria um Senhor do Anel ainda mais terrível que Sauron.
Aqui o trechinho da carta:

Assim enquanto Sauron multiplicava [palavra ilegível] mal, ele deixou o “bem” claramente distinguível dele. Gandalf teria feito o bem detestável e teria parecido com o mau.

 

[Eönwë Ð]

Uma coisa. Se o Anel não aumentava os poderes de seus portadores, porque eles (alguns deles) ficavam invisíveis? E aumentava a sua duração de vida?

 

[Eru- o Ilúvatar]

Uma coisa. Se o Anel não aumentava os poderes de seus portadores, porque eles (alguns deles) ficavam invisíveis? E aumentava a sua duração de vida?

Algumas dádivas o anel oferecia sim... Mas a um alto custo. Frodo tornava-se mais sensível, a própria Galadriel disse isso em Lothlórien e a jornada evidencia. Podia ver mais, ouvir mais, e mesmo perceber coisas que estavam presas a um outro plano (isso também influenciado pela experiência com a lâmina do nazgul). A invisibilidade era um efeito colateral que só funcionava em alguns casos. Alguns, como Glorfindel, ou mesmo Galadriel, e sobretudo os nazgul, não deixavam de vê-lo com o anel em uso, muito menos Bombadil.

E quanto a longevidade, bom... o anel na verdade não prolongava a vida, mas escravizava a alma. Gollum é um estágio avançado da doença. Ele não estava vivendo mais, apenas estava preso a matéria, ao seu hröa, por conta de sua dependência escrava do Um. Bilbo caminhava para esse processo, mas estava a menos tempo com o anel e sua boa índole retardou alguns dos efeitos nefandos do mesmo. Com o anel destruído ou longe da influência dele, a tendência seria o corpo, por assim dizer, gradualmente "tirasse o atraso" até atingir a sua idade e desgaste "normais". Reparem como Bilbo ficou velhinho no fim (não, não estou falando do filme, mas do livro mesmo, e isso é visto nas suas disposições até para se aventurar etc).

 

[Maglor]

Ah... eu não lembro direitinho, mas parece que nós sabemos que o Anel não aumentava os poderes de Sauron especificamente. Caso algum outro conseguisse domar a vontade no Anel, seria aquele poder que Sauron depositou à disposição do novo 'Senhor do Anel', não?

 

[Eru- o Ilúvatar]

De Sauron, não sei. Mas se conquistar o Um era tão imperativo, mesmo estando com todos os anéis praticamente exceptuando os Três, algum benefício ele deveria trazer ao seu dono na Guerra do Anel. Mas estou só expeculando.

Sobre domar a vontade do Anel, os únicos que talvez pudessem controlá-lo, podemos expecular, seriam Gandalf, Galadriel e Elrond (mais algum?). E mesmo assim, acabariam por, mesmo querendo fazer o bem, fazendo o mal e seriam lentamente tornados eles próprios Senhores do Escuro, como a Galadriel e o próprio Gandalf dão a entender em duas passagens conhecidas do primeiro livro. Portanto creio que algum poder o novo Senhor do Anel teria independendo dos outros aneis. Senão, Boromir não iria tanto querer usá-lo contra as tropas de Mordor, mesmo sendo ele incapaz de subjulgar o anel.

Mas eu mesmo acho pouco claro isso tudo.

 

[Elentari R*]

E poderia ser feito como?

Escravizando a mente e a vontade de Sauron...

Seria bom que simplesmente alguém mais poderoso pudesse dominar a vontade de Sauron e fazer ele seguir a sua vontade, indo contra a vontade dele mesmo, mas a lógica da obra não permite isso. Ninguém pode ser escravizado mentalmente e abertamente contra a sua própria vontade.

Pq não? Se o oponente é mais poderoso, pq ele não poderia dominar a mente de Sauron?
Explique melhor o que vc quis dizer com "a lógica da obra não permite isso", eu não entendi direito... Ou melhor, explique pq "a lógica da obra não permite isso"...

De Sauron, não sei. Mas se conquistar o Um era tão imperativo, mesmo estando com todos os anéis praticamente exceptuando os Três, algum benefício ele deveria trazer ao seu dono na Guerra do Anel. Mas estou só expeculando.

Ao seu dono, vc se refere a Sauron?
Bem, se sim, então é claro, recuperar o Anel traria várias vantagens a Sauron. Primeiro, pq lhe permitiria controlar os Três, que estavam sendo usados indiretamente contra ele, por exemplo, na defesa das terras de Lórien e Valfenda. Depois, pq com o Anel ele conheceria melhor os movimentos de seus inimigos, ganhando grande vantagem estratégica com relação a eles e mais confiança em seus atos. Além disso, com o Anel em sua posse, ele teria certeza que seus inimigos não poderiam tentar usá-lo contra ele, o que poderia retardar mto seus planos. E por último, e não menos importante que o resto, o Anel era sua obra-prima, daquelas que nunca na vida ele poderia reproduzir, e ele O queria de volta a qualquer custo .

 

[Elrond Meio-Elfo]

Escravizando a mente e a vontade de Sauron...

Tolkien deixa claro no Ósanwë-kenta que é impossível a escravização de qualquer mente que seja, não sem algum consentimento. Sauron não poderia ser escravizado.

Os outros "poderes" que o Um Anel fornecia aos seus Portadores eram na verdade consequências da natureza do Um Anel e não poderes propriamente ditos. Tanto a transferência para o "mundo invisível" quanto a "extensão" da vida, eram consequências da ligação do espírito de Sauron com o "mundo invisível" e a consequente tranformação do portador em espectro. É claro isso, já que Sauron NÃO ficava invisível quando usava o Um Anel e Sauron NÃO precisava ter a sua vida prolongada já que ele era um imortal.

 

[Elentari R*]

Lendo e aprendendo .
Bem complexo esse texto, hein, Elrond? Eu não posso dizer que entendi tudo que tava escrito. Mas eu entendi o seu argumento, e está mesmo claro que a mente de Sauron não poderia ser escravizada.
Dito isto, parece que as suas conclusões sobre o assunto são realmente as mais plausíveis. Ainda assim, me parece estranho que o Anel só pudesse ser usado plenamente em seus poderes por Sauron. Mas como isso não passa de uma sensação, e o único texto que eu conheço que a suporte vc já rejeitou, então eu vou parar por aqui...