Sauron e o Anel

[Maglor]

Tolkien admite na carta 246 a possibilidade de alguns poderosos em Arda tentarem subjugar o Anel: http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=587&page_num=5&o=1

Caso Gandalf, por exemplo, conseguisse isso, seria o equivalente, para Sauron, à destruição do Anel. Mesmo sendo a essência de Sauron ali, uma vontade superior à dele porderia subjugar aquele instrumento e vencer Sauron. O grande problema é que também o Gandalf se tornaria um tirano, mas ainda mais terrível do que Sauron.

 

[Ivan]

Não vejo assim. O Um Anel, assim como o próprio corpo físico de Sauron são nada a não ser âncoras para o fëa do Maia. Tipo, seria a mesma coisa que achar que o espírito de Gandalf poderia baixar no corpo do Sauron e expulsar o bicho lá de dentro..... dhehehehehe. O que você propõe, e aquilo que Tolkien sugere, essa retirada ou expurgada do Poder de Sauron de dentro do Um Anel iria resultar na total inutilização dele. Porque o que existia dentro do Um Anel era essa mente, e se você pretende destruir extamente essa mente, o que sobra? Nada. Apenas uma argolinha de ouro.

Não, o poder do Anel continuaria lá, porque o que seria destruído não seria o poder, e sim a ligação deste com Sauron. Sauron se fundiu mesmo ao Anel, é verdade, mas esse não se tornou receptáculo de sua alma. Se isso acontecesse, Sauron teria se encarnado em hroa, pois o Anel seria parte do próprio corpo de Sauron. O Anel seria uma parte do hroa feita de puro ouro. E não só seria permanentemente ligado a Sauron (não dependendo de ativação) como seria Sauron, e "agiria" de acordo com os planos de Sauron, o que não fez. E Tolkien deixa claro que apesar de Sauron ter sido reduzido à impotência o Anel continuaria e suas obras, ou seja, o poder continuaria lá.

Sabia quando o Um Anel era ativado, mas de fato ele não sabia quando o Um Anel estava desativado. Mas mesmo assim não muda o fato de que a vontade do Um Anel é a vontade de Sauron, o Um Anel não iria contra si mesmo.

Esse é o ponto, o Anel não é a vontade de Sauron. Não pode ser porque o Anel não está em contato com Sauron, e não pensa. Era só mal ativamente estimulado. O Anel era mal, pela sua própria constituição de ouro e por ter sido feito mal por Sauron. Sauron pôs um sentido maléfico na peça, criando um tipo de emoção, mas não intelecto.

Bem, se Gandalf colocasse o Um Anel no Condado ou em Valfenda, Sauron saberia e os dois seriam confrontados, quanto a isso não há dúvidas. A mente de Sauron entraria em comunhão com a mente de Gandalf, mais ou menos da mesma maneira que a mente de Frodo no final derradeiro. Os dois se perceberiam completamente. Qual era a mente mais poderosa? A de Sauron pois o próprio medo de Gandalf prova isso. O que ocorreria se Gandalf continuasse com o Um Anel no dedo? Realmente agora não mais acho que ele se transformaria em Sauron, não faz mesmo sentido. Mas ele com certeza seria repelido pois o Um Anel era de Sauron, da mesma maneira que Sauron foi repelido do Palantír por Aragorn, dono de direito. Gandalf não tinha como controlar o Um Anel a ponto de tirar vantágens práticas dele. A única coisa que fluiria do Um Anel para Gandalf era, assim como com os outros Portadores, traços da personalidade de Sauron. Traços maléficos.

Isso não pode ser. Bilbo usou o seu Anel por 60 anos sem que Sauron sequer desse conta. O Anel não punha em contato telepático Sauron e o portador. Definitivamente não. Com Frodo não foi assim nem no Topo do Vento nem nas Sammath Naur, nem com Bilbo pelos longos anos no Condado, nem Gollum em 500. O confronto só se daria se Sauron tivesse perto o bastante pra exercer seu poder, e o episódio nas Fendas mostra que essa distância é mais maior que os poucos quilômetros que separam Orodruin e Barad-dûr. E na 246 Tolkien supõe que Ganadlf poderia sim superar Sauron, cara a cara, e assim dominar o Anel. O poder não fluía de Sauron pro Anel, mas do Anel pra Sauron.

Não, não era mais uma escolha, era uma sentença. O Anel corrompe a todos. Gandalf não poderia escolher se manter bom pois a própria escolha de guardar o Um Anel de poder já seria uma escolha maldosa. Sarumanizada. Com o tempo ele seria corrompido. A escolha ou o chamado livre-arbítrio estaria somente no momento de tomar ou destruir o Um Anel.

Uma coisa é o iria acontecer, outra é o que poderia acontecer. Gandalf, em seu arbítrio, poderia resistir a qualquer influência. Mas ele iria sucumbir, pela total deturpação não só da visão, mas dos próprios referenciais de bondade e jsutiça.

Só os deixava mais fracos. Como todos os Portadores ficaram, como Frodo ficava a cada passo que se aproximava de Mordor. Maior o Poder do Um Anel, ou mais próximo do nível real de Poder de Sauron, mais insuportável ele se tornava. Era um peso que nenhum ser na Terra-Média poderia suportar.

Poderia tornar o portador um Senhor do Anel, se fosse um maia, ou potencializar a vontade de qualquer um. Tanto é que Sauron teme que Aragorn tenha tomado o Anel para si e o esteja usando contra ele.

 

[Eönwë Ð]

Então porque Gandalf diz que o Anel era o único meio de vitoria certo? (Como disse antes).....

Por que a única maneira de vitória era através do Um Anel oras. Enviando ele para o fogo.

Não. Gandalf diz que a vitória poderia ser conseguida certamente com o uso do anel. Com a sua destruição também, é claro, porém era muito difícil fazê-lo.

Porque Saruman procurava e queria tanto o Um?

Porque ele era um tolo.

Saruman com certeza cometeu grandes erros. Porém não podemos afirmar que ele é tolo. Ele fez um grande estudo sobre os Anéis do Poder, e saberia bem sobre este assunto. Ele deveria ter motivos para querer o Um.

Porque Galadriel já quis possuir o Um?

Não quis, o que ela quis foi ter o Um diante de si mesma para somente então poder recusá-lo completamente. Aquele era o teste que ela estabeleceu para ela mesma. E no final ela passou. [/quote]

No livro está:
"- A Senhora Galadriel é sábia, destemida e bela - disse Frodo. -Dar-lhe-ei o Um Anel se assim o desejar. Esse peso é demais para mim.
Galadriel riu, com uma risada súbita e cristalina. - Sábia, a Senhora Galadriel pode ser - disse ela-, mas aqui ela encontrou alguém que está à sua altura em cortesia. de um modo gentil, você se vingou do teste que apliquei ao seu coração em nosso primeiro encontro. Agora começa a enxergar com olhos agudos. Não vou negar que meu coração desejou muito pedir o que está oferecendo. Por muitos longos anos, pensei o que faria, caso o Grande Anel me chegasse às mãos, e veja!"

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, o poder do Anel continuaria lá, porque o que seria destruído não seria o poder, e sim a ligação deste com Sauron.

Sauron era a fonte do poder, acabe com a fonte o poder acaba. Simples.

Sauron se fundiu mesmo ao Anel, é verdade, mas esse não se tornou receptáculo de sua alma. Se isso acontecesse, Sauron teria se encarnado em hroa, pois o Anel seria parte do próprio corpo de Sauron. O Anel seria uma parte do hroa feita de puro ouro.

Tanto o Um Anel de Poder quanto o corpo físico de Sauron eram âncoras para o seu fëa, seja hröa seja fána, eram o que mantinham eles no mundo. Mesmo assim eram totalmente descartáveis e o fëa existia sem a matéria.

E não só seria permanentemente ligado a Sauron (não dependendo de ativação) como seria Sauron, e "agiria" de acordo com os planos de Sauron, o que não fez.

Tanto fez que traiu Isildur, duas vezes. Tanto fez que traiu Gollum, duas vezes. E repetidas vezes ele traia Frodo quase colocando em risco toda a jornada. O Um Anel sempre agiu de acordo com a vontade de Sauron, ou sendo um pouco mais abrangente, no mínimo ele agia na tentativa de chegar de maneira segura até seu mestre.

E Tolkien deixa claro que apesar de Sauron ter sido reduzido à impotência o Anel continuaria e suas obras, ou seja, o poder continuaria lá.

Que as obras resistiriam não estou questionando mas o poder teria partido e o Um Anel seria inutilizado. O Poder era Sauron não era alguma coisa abstrata, era a capacidade subcriativa dele, emanava dele.

Esse é o ponto, o Anel não é a vontade de Sauron. Não pode ser porque o Anel não está em contato com Sauron, e não pensa.

Bom, no Silmarillion está escrito que grande parte da força e da vontade de Sauron foi transmitida ao Um Anel em "Dos anéis de poder e da terceira Era", pg.366.

Sauron pôs um sentido maléfico na peça, criando um tipo de emoção, mas não intelecto.

Tinha intelecto porque maquinava, planejava, traia e até se movia fisicamente.

Isso não pode ser. Bilbo usou o seu Anel por 60 anos sem que Sauron sequer desse conta.

Mas nessa época ele estava se recuperando do ataque a Dol-Guldur. Isso é claro e conhecido. Além de que não sabia que o Um Anel estava no Condado, estava olhando em uma direção totalmente oposta. Com certeza não era algo imediato como no filme, mas sim algo mais demorado como ocorreu no topo do Amon Hen. Mas quando eu disse que se Gandalf colocasse o Um Anel no Condado ou em Valfenda foi nos instantes em que Sauron sabia que o Um Anel estava nesses lugares. Sauron sabia que o Um Anel estava em Valfenda naquele momento e se Gandalf o colocasse ele não tinha como se esconder de seu Olhar, mesmo com a ajuda de Vilya.

O Anel não punha em contato telepático Sauron e o portador. Definitivamente não.

Se Sauron focalizasse a sua vontade diretamente na direção do Um Anel haveria o contato telepático sim, como estava quase para acontecer no topo do Amon Hen. E como aconteceu exatamente nas Sammath quando todas as estratégias do inimigo foram desnudadas para Sauron. Aqui, claramente, houve o contato telepático entre Frodo e Sauron.

No caso do Ilsidur, do Gollum e até do Bilbo, Sauron simplesmente tinha acabado de ser morto, ou estava muito fraco, ou tinha a sua atenção voltada para outra coisa.

Uma coisa é o iria acontecer, outra é o que poderia acontecer. Gandalf, em seu arbítrio, poderia resistir a qualquer influência.

Ele poderia tentar resistir é claro dentro da premissa do chamado livre-arbítrio, mas não iria conseguir, como ele mesmo acreditava, pois a vontade do Um Anel era maior que a vontade dele. Nós como observadores externos sabemos que Gandalf fracassaria em todas as possibilidades de usar o Um Anel para o Bem.

Tanto é que Sauron teme que Aragorn tenha tomado o Anel para si e o esteja usando contra ele.

Sauron temia Aragorn e não a possibilidade de ele usar o Um Anel contra ele mesmo. Diabos, essa teria sido a melhor de todas as coisas para Sauron. O Rei dos Homens se transformando em um Espectro. Seria perfeito para ele.

Não. Gandalf diz que a vitória poderia ser conseguida certamente com o uso do anel. Com a sua destruição também, é claro, porém era muito difícil fazê-lo.

Sinto muito mas você está errado. Gandalf simplesmente diz que sem o Um Anel, não haveria chances de vitória para eles. E isso é fato pois se eles não tivessem o Um Anel, Sauron venceria de um jeito ou de outro. Ele se refere à posse do Um Anel e não ao uso direto e militar dele.

Saruman com certeza cometeu grandes erros. Porém não podemos afirmar que ele é tolo. Ele fez um grande estudo sobre os Anéis do Poder, e saberia bem sobre este assunto. Ele deveria ter motivos para querer o Um.

Era um tolo porque achava que poderia sobrepujar a vontade de Sauron. No final se deixou corromper e nem mesmo Sauron viu serventia para ele.

”Não vou negar que meu coração desejou muito pedir o que está oferecendo. Por muitos longos anos, pensei o que faria, caso o Grande Anel me chegasse às mãos, e veja!”

O coração dela desejou pedir o Um Anel de poder exatamente para fazer aquilo que ela fez ali naquele momento diante do Frodo. RECUSAR aquele poder do mal e se mostrar digna aos deuses. Por isso ela disse que passara no teste e que finalmente poderia se mover em direção ao Oeste. Não era vontade dela usar o Um Anel, mas aplicar o teste. A última tentação de Lady Galadriel.

 

[Minduim]

Acho que Sauron temia Aragorn mesmo, talvez por saber que alguém tão poderoso quanto o Herdeiro de Isildur (cuja linhagem ele achou que tinha terminado pra sempre, que era uma pedra a menos no seu sapato) aina vivia, e ainda por cima portava a Narsil reforjada, que Sauron nunca esqueceu, porque foi com ela que o Precioso foi separado de seu mestre. E temia também que Aragorn usasse o poder do Anel (ou seja, seu próprio poder) contra ele mesmo, e aniquilasse seus exércitos e seus plano, tendo assim que esperar mais para conseguir ter o Anel de volta.

 

[Maglor]

Na carta 246 Tolkien diz que Aragorn não conseguiria dominar a vontade de Sauron que estava no Anel:

http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=587&page_num=5&o=1

Em todo caso uma confrontação de Frodo e Sauron teria acontecido logo, se o Anel estivesse intato. Seu resultado era inevitável. Frodo teria sido totalmente subjulgado: transformado em poeira, ou preservado em tormento como um escravo. Sauron não teria temido o Anel! Era seu e estava sob sua vontade. Até mesmo de longe ele tinha poder sobre ele, para fazê-lo trabalhar em seu benefício. Em sua presença ninguém mas muito poucos de igual poder teriam esperança de tomá-lo. Dos “mortais” ninguém, nem mesmo Aragorn.

 

[Minduim]

Bom, então Sauron tinha medo emsmo era do Aragorn, e não de que ele pudesse usar o Anel.

 

[Elentari R*]

Bom, então Sauron tinha medo emsmo era do Aragorn, e não de que ele pudesse usar o Anel.

Entaum com isso todos concordam?

Ele ficaria é mais fraco, um resultado da corrupção, assim como todos os outros Portadores, embora mais terrível e maléfico, mas nunca mais poderoso.

Não era vontade dela usar o Um Anel, mas aplicar o teste. A última tentação de Lady Galadriel.

Se ela (e os Portadores do Anel) ficaria(m) mais fraca(os), não haveria tentação... A tentação reside no fato d q o Portador do Anel tem acesso a poderes q não são próprios dele - ficando portando mais poderosos do q são. No caso da Galadriel, ou do Elrond, (e certamente do Aragorn, e nem se fale do Frodo e do Bilbo, etc etc etc), esse poder seria inferior ao de Sauron, o que também não implica que eles seriam imediatamente subjugados.

Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força.

Isto é, existiria possibilidade de vitória, desde que o Portador do Anel não fosse confrontasse Sauron pessoalmente. Possibilidade em destaque, pq mesmo que outra pessoa fosse o Portador do Anel, Sauron ainda teria seus poderes e seus exércitos, e a possibilidade de recuperar o Anel "fisicamente".

O que você propõe, e aquilo que Tolkien sugere, essa retirada ou expurgada do Poder de Sauron de dentro do Um Anel iria resultar na total inutilização dele.

Mas...

Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. (...) Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o “bem”, e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

Na minha opinião, isso quer dizer que o Anel não seria inutilizado.

Qual era a mente mais poderosa? A de Sauron pois o próprio medo de Gandalf prova isso.

Não necessariamente, mas nem Gandalf nem Sauron saberiam disso até que se enfrentassem pessoalmente. O medo de Gandalf pode muito bem surgir da dúvida.

Esse é o ponto, o Anel não é a vontade de Sauron. Não pode ser porque o Anel não está em contato com Sauron, e não pensa. Era só mal ativamente estimulado. O Anel era mal, pela sua própria constituição de ouro e por ter sido feito mal por Sauron. Sauron pôs um sentido maléfico na peça, criando um tipo de emoção, mas não intelecto.

Isso não é verdade, como o Elrond já argumentou bem. O Anel "agia" conforme a vontade de Sauron, pois ele era seu Mestre. Mas veja bem: se Sauron era Mestre do Anel, como pode ser que eles fossem o mesmo? Não eram! Sauron e o Anel eram entidades diferentes. Mas Sauron depositara sua essência, sua vontade, sua maldade no Anel, e era seu Mestre. Por isso, naum importa o Portador, o Anel seguia os propósitos de Sauron, e atendia seu chamado. Parece, no entanto, que era possível que outra pessoa se tornasse MESTRE do Anel derrotando Sauron. Mas isso não seria possível no plano psíquico, só no plano físico. Só enfrentando Sauron cara a cara.
Pra mim, isso faz sentido. Sauron é o Mestre do Anel. Derrote o Mestre, conquiste o Anel. O que, certamente, não implica que alguém possa "purificar" o Anel. O Anel é mau.

 

[Eönwë Ð]

Sinto muito mas você está errado. Gandalf simplesmente diz que sem o Um Anel, não haveria chances de vitória para eles. E isso é fato pois se eles não tivessem o Um Anel, Sauron venceria de um jeito ou de outro. Ele se refere à posse do Um Anel e não ao uso direto e militar dele.

Considere então este fragmento:
"Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as prórpias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."

Se o Anel não desse poderes ao seu portador, com certeza esse fragmento ficaria sem sentido!

Carta 246 escreveu:
Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. (...) Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o “bem”, e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

Na minha opinião, isso quer dizer que o Anel não seria inutilizado.

Elrond Meio-Elfo escreveu:
Qual era a mente mais poderosa? A de Sauron pois o próprio medo de Gandalf prova isso.

Não necessariamente, mas nem Gandalf nem Sauron saberiam disso até que se enfrentassem pessoalmente. O medo de Gandalf pode muito bem surgir da dúvida.

Realmente. Concordo com a sua opinião.

 

[Minduim]

Sinto muito mas você está errado. Gandalf simplesmente diz que sem o Um Anel, não haveria chances de vitória para eles. E isso é fato pois se eles não tivessem o Um Anel, Sauron venceria de um jeito ou de outro. Ele se refere à posse do Um Anel e não ao uso direto e militar dele.

Considere então este fragmento:
"Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as prórpias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."

Se o Anel não desse poderes ao seu portador, com certeza esse fragmento ficaria sem sentido!

Carta 246 escreveu:
Gandalf como o Senhor do Anel teria sido muito pior que Sauron. (...) Ele teria continuado a governar e ordenar coisas para o “bem”, e o benefício de seus assuntos de acordo com sua sabedoria (que era e teria permanecido grande).

Na minha opinião, isso quer dizer que o Anel não seria inutilizado.

Elrond Meio-Elfo escreveu:
Qual era a mente mais poderosa? A de Sauron pois o próprio medo de Gandalf prova isso.

Não necessariamente, mas nem Gandalf nem Sauron saberiam disso até que se enfrentassem pessoalmente. O medo de Gandalf pode muito bem surgir da dúvida.

Realmente. Concordo com a sua opinião.

Bem, a carta 246 só diz que Gandalf seria PIOR do que Sauron, não que seria mais poderoso. Ele seria pior porque com a corrupção do Anel Gandalf estaria sendo controlado pelo Anel. Ele seria pior porque, sendo Gandafl, todos(inclusive ele prórpio) achariam que o que ele fizesse seria o melhor e mais correto, afinal ele é o mais sábio dos sábios, etc. E não seria dessa maneira, porque quem estaria governando mesmo era o Anel, ou seja, a vontade de Sauron depositada nele.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se ela (e os Portadores do Anel) ficaria(m) mais fraca(os), não haveria tentação... A tentação reside no fato d q o Portador do Anel tem acesso a poderes q não são próprios dele - ficando portando mais poderosos do q são. No caso da Galadriel, ou do Elrond, (e certamente do Aragorn, e nem se fale do Frodo e do Bilbo, etc etc etc), esse poder seria inferior ao de Sauron, o que também não implica que eles seriam imediatamente subjugados.

Não, definitivamente acho que não... A tentação que o Um Anel exerce sobre aqueles que não o possuem é exatamente no fato de que o Um Anel oferece a eles a promessa falsa de poder e domínio. Foi exatamente esse erro que levou à queda de Boromir e de Saruman por exemplo. A idéia falsa de que o Um Anel dava poder, quando na verdade não dava.
Galadriel se tornaria mais poderosa sim, por que? Porque ela se tornaria mais terrível. Somente por isso. O Um Anel não daria a ela nenhum poder que já não existia dentro dela, mas tão somente liberaria o poder natural dela de uma maneira maléfica e terrível. Imagina uma Galadriel boazinha e agora imagina uma Galadriel maléfica e mosntruosa. Qual das duas mostraria ter mais poder?

Isto é, existiria possibilidade de vitória, desde que o Portador do Anel não fosse confrontasse Sauron pessoalmente. Possibilidade em destaque, pq mesmo que outra pessoa fosse o Portador do Anel, Sauron ainda teria seus poderes e seus exércitos, e a possibilidade de recuperar o Anel "fisicamente".

Seria a mesma vitória ao final da Batalha da Última Aliança. Mas eu e nem o verdadeiro Elrond chamariamos isso de vitória (como ele fala no Conselho). Não seria totalmente infrutífero mas não seria uma vitória pois Sauron retornaria, só que agora teria um elfo poderoso aos seus serviços seja Elrond seja Galadriel.

Na minha opinião, isso quer dizer que o Anel não seria inutilizado.

Perfeito, o Um Anel não teria sido inutilizado porque o Poder de Sauron continuaria lá dentro concorda? Gandalf nunca poderia expulsar o Poder de Sauron lá dentro sobre o perigo de inutilizar o Um Anel, então o que resultaria na verdade seria Gandalf usando diretamente o poder E A VONTADE de Sauron para os seus fins. Em outras palavras, Sauron ainda existiria, e provavelmente dominaria ou subjugaria Gandalf mentalmente, como fez com os Nazgûl.
Imagina comigo, Gandalf é bom. Super-híper-ultra-bom sendo um Maia e Manwë. O máximo de bondade que um Maia pode ter. O que ocorre quando ele pega o Um Anel e fica mal? O que corrompeu ele? O que provocou a sua queda? Sauron. Ele retornaria.

Não necessariamente, mas nem Gandalf nem Sauron saberiam disso até que se enfrentassem pessoalmente. O medo de Gandalf pode muito bem surgir da dúvida.

Gandalf era o mais sábio dos Maiar mas estava longe de ser o mais poderoso. Podemos ver isso com clareza na obra quando ele é facilmente subjugado por Saruman na Torre de Orthanc ou quando ele precisa dar a própria vida para derrotar o Balrog, notadamente um Maia de classe inferior.

Esse é o ponto, o Anel não é a vontade de Sauron.

Isso não é verdade, como o Elrond já argumentou bem. O Anel "agia" conforme a vontade de Sauron, pois ele era seu Mestre. Mas veja bem: se Sauron era Mestre do Anel, como pode ser que eles fossem o mesmo? Não eram! Sauron e o Anel eram entidades diferentes. Mas Sauron depositara sua essência, sua vontade, sua maldade no Anel, e era seu Mestre. Por isso, naum importa o Portador, o Anel seguia os propósitos de Sauron, e atendia seu chamado. Parece, no entanto, que era possível que outra pessoa se tornasse MESTRE do Anel derrotando Sauron. Mas isso não seria possível no plano psíquico, só no plano físico. Só enfrentando Sauron cara a cara.
Pra mim, isso faz sentido. Sauron é o Mestre do Anel. Derrote o Mestre, conquiste o Anel. O que, certamente, não implica que alguém possa "purificar" o Anel. O Anel é mau.

Sauron e o Um Anel eram entidades diferentes, mas as vontades que existiam dentro dos dois era a mesma, a vontade do Ainu Maia Sauron. Então, basicamente, Sauron e o Um Anel eram "um só".

Se o Um Anel agia conforme a vontade de Sauron, o Um Anel não iria contra a vontade de Sauron, concorda? Então muito provavelmente Gandalf, Galadriel ou Elrond seriam traídos pelo Um Anel de Poder, amostra da vontade de Sauron.

Considere então este fragmento:
"Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as prórpias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."

Se o Anel não desse poderes ao seu portador, com certeza esse fragmento ficaria sem sentido!

Como eu já coloquei mais acima, o Um Anel não dá poderes mas tão somente liberta as rédias do bom-senso e da civilidade dos seus portadores. Galadriel, Elrond ou Gandalf PARECERIAM mais poderosos pois seriam mais terríveis em seus poderes manifestos. Mas na verdade seriam menos poderosos no geral pela própria premissa da corrupção.
Galadriel ou Elrond poderiam formar gigantescos exércitos de elfos e homens (com o tempo é claro, e isso rezando para que Sauron não atacasse eles imediatamente) e com isso destruir fisicamente Sauron. Mas não mentalmente. Só que a essa altura eles já teriam sido dominados pela vontade do Um Anel e se tornado mals. Eles não parariam por aí, iriam desejar dominar os homens da escuridão e se vingar por terem adorado Sauron. Mas não parariam por aí, iriam desejar subjugar todos os povos livres da Terra-Média e fazê-los servirem os idéais élficos que eles acreditavam, mas só que agora deturpados. Seriam novos Senhores do Escuro pois tudo que restava era uma dupla personalidade, como a de Gollum, contaminada pela personalidade de Sauron.
Sauron retornaria.

 

[Maglor]

"Sauron retornaria" metoforicamente na forma de Gandalf, Galadriel ou Elrond? Eles teriam se tornado tiranos caso subjugassem o Anel e derrotassem Sauron. E essa derrota, para Sauron, seria o equivalente à destruição do Um, ele seria reduzido à impotência permanente.

 

[Minduim]

Sim, isso é verdade, mas a Terra Média ia sofrer tanto quanto se fosse o domínio de Sauron. Ou até mais.

 

[Ivan]

Sauron é um ser, não uma palavra para mal.

 

[Elrond Meio-Elfo]

"Sauron retornaria" metoforicamente na forma de Gandalf, Galadriel ou Elrond? Eles teriam se tornado tiranos caso subjugassem o Anel e derrotassem Sauron. E essa derrota, para Sauron, seria o equivalente à destruição do Um, ele seria reduzido à impotência permanente.

Eu não concluo desse jeito. A âncora que é o Um Anel, receptáculo da vontade de Sauron, o que manteve o fëar dele preso ao mundo quando ele foi morto por Eru Ilúvatar em Númenor ou por Elendil, Gil-Galad e Isildur em Orodruim, continuaria a existir. Um possível Novo Senhor do Escuro estaria usando o Poder de Sauron, que define ele, ou seja o próprio. Se o Um Anel permanece, Sauron permanece. Ele retornaria, não metaforicamente, mas fisicamente. Por que? Porque a vontade dele ainda continuaria dentro do Um Anel e o seu espírito ainda ligado ao mundo. A não ser que o Novo Senhor do Escuro tome o Anel para si e expurgue Sauron lá de dentro, mas de novo, isso resultaria na completa anulação dos poderes do Um Anel.

 

[Elentari R*]

A tentação que o Um Anel exerce sobre aqueles que não o possuem é exatamente no fato de que o Um Anel oferece a eles a promessa falsa de poder e domínio.

Não concordo mto com isso... Essa promessa falsa existe sim, e foi o que afetou Boromir realmente (e Sam também, aliás): a ilusão de poder e domínio. Mas essa tentação fazia parte dos planos do Anel na tentativa de voltar a seu Mestre. Para Galadriel e Saruman, foi diferente. Mesmo sem nunca se "encontrarem" com o Anel, ele era uma tentação, e eles desejavam possuí-lo e imaginavam os feitos que realizariam com ele (bem, Galadriel só queria resistir a esses desejos, e de fato resistiu, enquanto Saruman sucumbiu e foi corrompido pelos mesmos... mas disso todos sabem ). Ora, mas o Anel só representaria uma tentação se ele adicionasse algo aos poderes da pessoa, caso contrário, a tentação seria os próprios poderes da pessoa. Por outro lado, eu concordo que o Anel não era uma "chave de acesso" aos poderes de Sauron, e sim ao próprio potencial da pessoa que o usasse - que seria , de qualquer outra forma, inacessível. Então, o Anel seria um amplificador ou catalizador dos poderes da pessoa. Dessa forma, a promessa de Poder que tentava Galadriel e Saruman era real (afinal, ela não ficaria mais poderosa?). Se esse Poder levaria à vitória e ao sucesso, é outra conversa...

Seria a mesma vitória ao final da Batalha da Última Aliança.

É verdade, seria.

"Sauron retornaria" metoforicamente na forma de Gandalf, Galadriel ou Elrond? Eles teriam se tornado tiranos caso subjugassem o Anel e derrotassem Sauron. E essa derrota, para Sauron, seria o equivalente à destruição do Um, ele seria reduzido à impotência permanente.

Eu não concluo desse jeito. A âncora que é o Um Anel, receptáculo da vontade de Sauron, o que manteve o fëar dele preso ao mundo quando ele foi morto por Eru Ilúvatar em Númenor ou por Elendil, Gil-Galad e Isildur em Orodruim, continuaria a existir. Um possível Novo Senhor do Escuro estaria usando o Poder de Sauron, que define ele, ou seja o próprio. Se o Um Anel permanece, Sauron permanece. Ele retornaria, não metaforicamente, mas fisicamente. Por que? Porque a vontade dele ainda continuaria dentro do Um Anel e o seu espírito ainda ligado ao mundo. A não ser que o Novo Senhor do Escuro tome o Anel para si e expurgue Sauron lá de dentro, mas de novo, isso resultaria na completa anulação dos poderes do Um Anel.

Eu tô entendendo !!!
A existência do Anel está completamente ligada à existência de Sauron. Se vc destrói o Um Anel, derrota Sauron. Analogamente, se vc "mata" Sauron, destrói sua existência, então o Anel fica inútil, perde os poderes. Nada mais lógico!
Assim, a meu ver, existiria apenas uma maneira de alguém se tornar um Novo Senhor do Escuro absolutamente, sem correr o risco de Sauron voltar. Essa maneira seria escravizar Sauron, dominá-lo completamente. O Anel continuaria agindo conforme a vontade de Sauron, procurando trair o Novo Senhor, mas pra quem dominasse o prórpio Sauron, frustar essas tentativas não seria problema. Então seria como no fragmento que Eönwë mencionou:

"Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as prórpias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."

Ou seja, só alguém mais poderoso que o prórpio Sauron conseguiria fazer isso. Mas convenhamos... não tinha alguém assim na Terceira Era da Terra Média...

 

[Eönwë Ð]

A existência do Anel está completamente ligada à existência de Sauron. Se vc destrói o Um Anel, derrota Sauron. Analogamente, se vc "mata" Sauron, destrói sua existência, então o Anel fica inútil, perde os poderes.

Porém é impossível destruir Sauron enquento o Anel existir. Enquanto este existir Sauron também existirá.

Elrond Meio-Elfo, então você acredita que o Anel não aumenta os poderes (quaisquer que sejam) dos que o usam?

 

[Maglor]

Eu falei baseado na carta 246:

Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final.

 

[Minduim]

O Anel não aumenta poderes, amplifica, que é diferente de aumentar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ou seja, só alguém mais poderoso que o prórpio Sauron conseguiria fazer isso. Mas convenhamos... não tinha alguém assim na Terceira Era da Terra Média..

É verdade. Como eu já disse em outro tópico, o Um Anel de Poder seria de grande valia para alguém como Morgoth. Ele é mais poderoso que Sauron, então não precisaria se preocupar em domar ou controlar a sua vontade já que dele tinha completa fidelidade. Então ele poderia usar assim a capacidade de controlar os outros Anéis de Poder e escravizar os povos livres (convenhamos uma idéia simples e fantástica que Melkor nunca teve).

Elrond Meio-Elfo, então você acredita que o Anel não aumenta os poderes (quaisquer que sejam) dos que o usam?

Somando todas os fatos a única conclusão que eu consigo chegar é que O Um Anel dava a impressão de que aumentava os poderes de um indivíduo, como a Galadriel ou o Elrond. Como a Elentari disse, o fato de Galadriel ficar mais maléfica e terrível, pareceria aos olhos de seus súditos que ela teria ficado mais poderosa. Mas isso termina aí. Essencialmente falando mais poderosa ela não ficaria, somente perderia qualquer bom senso ou racionalidade levando a demonstrar seus poderes naturais mais abertamente e mais terrivelmente.