RPGista: você tem religião?

[miharu]

Sou espírita e digo que mesmo que eu fosse evangélica (e devidamente elucidada sobre RPG, importante ressaltar) eu jogaria do mesmo jeito. São duas coisas que não se misturam se o jogador souber separar, e como todos sabemos, tem muita gente por aí que perde a noção das coisas e mistura tudo, acabando com a imagem dos verdadeiros jogadores.

 

[KADU]

Eu também sou bem São Tomé, mas até o que eu vejo eu coloco em dúvida. Eu não me sinto confortável para acreditar em qualquer coisa que não seja explicável racionalmente, e até onde eu sei, nenhum fenômeno ou existência sobrenatural é provado. Não vejo por que acreditar sem simplesmente ter um motivo que me leve a isso.

Cara eu já pensei exatamente como voce, mas comecei a desenvolver uma outra linha de raciocínio: admindo-se que a vida não se criou ao acaso, independente do nome do deus ou das doutrinas de cada religião, em todas a vida na Terra é um certo tipo de espiação. Como disse Maximus no gladiador: o que fazemos aqui, ecoa na eternidade. Portanto deve existir, de fato, um propósito.

Mas, imagine que derrepente soubessemos de tudo, que tivessemos todas as provas de que o fim da vida aqui é só parte de um todo: acho que a vida aqui perderia esse sendido universal de espiação, de lapidação pelo sofrimento e dúvidas.

E acredito que ai reside o conceito de fé, de não precisar de tantas provas. Eu admiro quem tem, me esforço bastante mas ainda estou engatinhando nesse quesito. Pelo menos boa vontade ninguém pode falar que me falta...

 

[Sir Mordrain]

Me permitem um brainstorm?

Como podem co-existir: um ser onisciente, ao lado de seres com livre-arbítrio ? Não são conceitos antagônicos - onisciência e livre-arbítrio? Digo, se um deus é onisciente (como o judaico-cristão por ex.) , ou seja, sabe de tudo que acontece, aconteceu e acontecerá, então como nós podemos ter livre-arbítrio? Não estaria tudo pré-programado para acontecer?

Extrapolando ainda mais: sendo onisciente, o próprio deus já saberia de tudo que ele próprio fará, então como poderia ele mesmo ter vontade, livre-arbítrio para decidir sobre alguma coisa? Ele mesmo não estaria "preso" à essa "programação" universal?

Afinal de contas, para haver livre-arbítrio é necessário haver incerteza. Ou não?

Eu já pensei nisso. Mas depois, como o Kadu falou, entendi que temos essa impressão de incompatibilidade por vivermos e termos todas as nossas referências baseadas em espaço/tempo. Mas se Deus está fora do Tempo (que aliás é uma criação Dele), Ele vê por completo e ao mesmo tempo o que para nós ainda está acontecendo ou vai acontecer.

Concordo.



Sozinho sim, mas colocado ao lado dos outros dois conceitos - onipresença e onipotencia, então fica bem claro que onisciência se refere a todos os eventos independente de tempo, já que onipresença já indica que se sabe de tudo do presente.


Então, pode haver livre-arbítrio com onisciência?

Sim, co-existem (como falei acima, e como Kadu diz abaixo).
Só uma coisa: Onipresença não é saber tudo do presente. É estar presente em todos os lugares ao mesmo tempo.

Sobre Deus, desenvolvi alguns conceitos: primeiro, admitindo que ele é infinitamente superior a nós, me conformei com o fato de nunca poder entender com a precisão que gostaria, sobre a nossa existência. Afinal, sou um ser bastante limitado intelectualmente, perante Ele, e talvez ainda não conseguisse entender, mesmo se Ele tentasse me explicar. Isso tem que ser assim, afinal, que tipo de criatura eu admitiria ser a criadora de tudo: alguém um pouco mais esperto que eu?

Depois, eu coloco Deus à parte do nosso conceito Tempo-Espaço. Isso é muito complicado realmente, é uma das partes da física mais difíceis de se abstrair porque trata de conceitos básicos do raciocínio humano. Toda a nossa compreensão das coisas, toma por referencia tempo e/ou espaço. O nosso livre arbítrio por exemplo, eu acredito nele mesmo no caso de se admitir de que tudo “está escrito”. Ora, pode estar escrito, mas quem traçou essas linhas foi você, e só alguns seres de sentido privilegiado podem ver toda a linha do tempo pronta, que pra você ainda está se desenhando.

Acho que nesses aspectos concordo contigo.

Repondendo à pergunta inicial:
Sim, jogo RPG e sou Católico praticante.

 

[Armitage]

Só uma coisa: Onipresença não é saber tudo do presente. É estar presente em todos os lugares ao mesmo tempo.

Percebe que as 2 coisas são a mesma coisa, Mordrain? Se algo está em todos os lugares ao mesmo tempo - então esse algo sabe de tudo que está acontecendo neste exato momento (ou seja, no presente).

 

[Taverneiro]

mas nao o futuro... ueh... se fosse assim de prever o futuro o Cara lá de cima deixaria de fazer varias coisas, a começar pela humanidade. Apesar de que esse papo de que Deus conserta tudo é meio estranho. Nao por falta de poder, mas o cara deu pernas, braços e cerebro pra q? pra ficar colhendo amoras no jardim do Éden, pára!

E esse papo de q tudo de ruim eh coisa do capeta tbm me faz pensar como é cômodo culpar o bode de nossas proprias maldades e podridões.

Mas é tudo conjectura, ngm tem como provar ainda... eu tenho minhas crenças, mas tbm acho que nao tem nada a ver RPG, musica ou qualquer outra coisa com suas reais aspirações religiosas, sejam elas crentes ou de visão ateista.

Quem confunde isso está a um passo de de se enroscar em alguma coisa que nao gera resultados legais. Ainda respeito quem acredita que certas atitudes do dia a dia causam influencias positivas ou negativas. No meu ponto de vista isso é besteira, mas se essa pessoa acredita em algo e (ao mesmo tempo) me deixa sossegado com minhas proprias crenças, nao tem problema.

 

[Sir Mordrain]

Percebe que as 2 coisas são a mesma coisa, Mordrain? Se algo está em todos os lugares ao mesmo tempo - então esse algo sabe de tudo que está acontecendo neste exato momento (ou seja, no presente).

Sim, o resultado prático é esse. Mas a DEFINIÇÃO do termo não. Só pra avisar.

mas nao o futuro... ueh... se fosse assim de prever o futuro o Cara lá de cima deixaria de fazer varias coisas, a começar pela humanidade. Apesar de que esse papo de que Deus conserta tudo é meio estranho. Nao por falta de poder, mas o cara deu pernas, braços e cerebro pra q? pra ficar colhendo amoras no jardim do Éden, pára!

Discordo e concordo.
Deus nos deixa resolver grande parte dos problemas, mas não quer dizer que Ele não soubesse que íamos cometê-los, pelo contrário.

E esse papo de q tudo de ruim eh coisa do capeta tbm me faz pensar como é cômodo culpar o bode de nossas proprias maldades e podridões.

Concordo. Mas não quer dizer que ele não exista.

eu tenho minhas crenças, mas tbm acho que nao tem nada a ver RPG, musica ou qualquer outra coisa com suas reais aspirações religiosas, sejam elas crentes ou de visão ateista.

 

[Thor_theOld]

Penso q religião ou não, não interfira em nada na convicção de jogar. (Não é nada mais q um lazer o rpg, (portanto não deve chegar a atrapalhar as convicções morais e/ou religiosas de uma pessoa, se o rpg for mais q isto, já se torna fanatismo absurdo...)

 

[Sir Mordrain]

(Não é nada mais q um lazer o rpg, (portanto não deve chegar a atrapalhar as convicções morais e/ou religiosas de uma pessoa, se o rpg for mais q isto, já se torna fanatismo absurdo...)

O Q???? RPG É PURO LAZER???? BLASFÊMIA!!!!!!

AUHAUHAUH!

 

[Thor_theOld]

O Q???? RPG É PURO LAZER???? BLASFÊMIA!!!!!!

AUHAUHAUH!

Ainda bem q ninguém é fanático por rpg aqui...

 

[Taverneiro]

Discordo e concordo.
Deus nos deixa resolver grande parte dos problemas, mas não quer dizer que Ele não soubesse que íamos cometê-los, pelo contrário.

Não necessariamente. Se Deus manjasse do futuro ele jamais ia mostrar arrependimento de ter criado o homem:

E viu o Senhor que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente.
Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.

Genesis 6, v.5-6

Essa é a essencia do livre arbítrio, que está acima até mesmo da onipresença de Deus. Se Ele castiga posteriormente os atos de cada um isso é outra história. Sinceramente eu acredito que não. Esse papo de "Deus castiga" é pretexto pra igreja atemorizar seus rebanhos.

Concordo. Mas não quer dizer que ele não exista.

Eu não disse que ele não existia

 

[Arcanjo[SK]]

Se é assim:

Na verdade, quem criou o mundo foi o RPG. Somos todos NPCs em um cenário estranho de um narrador estranho!! Vai dizer que vc nunca ouviu o barulho dos "dados cósmicos" rolando por aí? Einstein estava errado! Deus não apenas joga dados, como joga RPG!



Huahuahuahuahuahuahua








PS: Foi só uma brincadeira, espero não ofender ninguém, afinal, eu tb acredito em algo superior. Além do mais, rir faz bem a saúde! (se bem que a "piada" foi horrível...)

 

[Armitage]

Pois é Taverneiro, daí veio meu questinamento anterior: Como pode haver livre-arbítrio ao lado de Onisciência?

Se ele (deus) já sabe de tudo que acontecerá, então ele próprio está preso à uma sequencia de ações, sem possibilidade de livre-arbítrio. Ele mesmo (deus) não teria livre-arbítrio.

E nós mesmos também não - já que já está tudo escrito, ou seja, ele (deus) já sabe de tudo. É como se ele dissesse: "E agora, você quer ir pra esquerda ou pra direita?" ; aí você diz: "vou pra esquerda" ; ao que ele responde: "Eu já sabia". rsrsrs

Se já sabia, então porque perguntou? Se já sabe, então porque diz que nos dá a capacidade do livre-arbítrio, quando na verdade já estamos pré-programados para fazer as coisas numa sequencia, exatamente da mesma forma que um programinha de computador?

E o mais contraditório: como pode alguem que maja do futuro, mostrar arrependimento?

Sinceramente, alguem aqui consegue acreditar que o velho e o novo testamento (Bíblia) são realmente produtos de alguma fonte divina? Mesmo com todas as contradições e "ensinamentos" duvidosos (inferioridade da mulher, abominação ao homossexualismo, intolerância religiosa, ensinamentos escravistas, etc, etc, etc.) ???

 

[Taverneiro]

Se ele (deus) já sabe de tudo que acontecerá, então ele próprio está preso à uma sequencia de ações, sem possibilidade de livre-arbítrio. Ele mesmo (deus) não teria livre-arbítrio.

AONDE nas escrituras cristãs fala que Deus manja do que virá a acontecer? eu nunca vi isso. Pra mim isso é coisa de matrix, mel gibson e hollywood.

E o mais contraditório: como pode alguem que maja do futuro, mostrar arrependimento?

é o que eu questionei, segundo minha crença ELE NÃO SABE DO FUTURO. Talvez ele possa querer advinhar e com seus contatos ter uma previsão mais precisa do que IBOPE ou VOX POPULI, mas mesmo assim por definição Ele nao pode fazer nada diretamente por causa do livre arbítrio. Me recuso a crer que Deus nos daria algo assim para depois controlar com mãos de ferro. A crença de um Deus impiedoso e vingativo em relação aos dogmas de uma religião é mera ferramenta do homem (que julga ou diz ser intermédio de Deus) para controlar seus rebanhos.

E o incrivel é que mesmo os mais críticos preferem ir nessa linha de pensamento estabelecida pela própria Igreja.

Sinceramente, alguem aqui consegue acreditar que o velho e o novo testamento (Bíblia) são realmente produtos de alguma fonte divina? Mesmo com todas as contradições e "ensinamentos" duvidosos (inferioridade da mulher, abominação ao homossexualismo, intolerância religiosa, ensinamentos escravistas, etc, etc, etc.) ???

Tem gente que sim, e eu respeito quem pensa assim. Mas, pra mim se Deus fosse escrever alguma coisa ele provavelmente nao iria ocupar milhares de páginas. Com sua sabedoria infinita ele conseguiria expressar o sentido da vida em duas ou três linhas.

Aliás apontar defeitos na biblia é facil (ou ainda, matar em nome de seu Deus a partir de alguma passagem), mas ressaltar suas virtudes é que é praticamente inconcebivel para o homem moderno. Nem padre, papa, pastor, crente ou ateu faz isso direito.

Nenhuma escritura é perfeita pois foi feita pela mão do homem, mas dizer que tudo é perda de tempo, balela ou futilidade é não saber ter fé nem em si mesmo.

 

[Armitage]

AONDE nas escrituras cristãs fala que Deus manja do que virá a acontecer? eu nunca vi isso

Se esqueceu que ele é ONISCIENTE ?

Ex: Uma pessoa diz: "Caramba, saiu o resultado da mega-sena acumulada - o numero sorteado foi 486768736413643sF7S68D7F364365 !!!! "

Ao que ele lá em cima responde: "Eu já sabia".

pra mim se Deus fosse escrever alguma coisa ele provavelmente nao iria ocupar milhares de páginas. Com sua sabedoria infinita ele conseguiria expressar o sentido da vida em duas ou três linhas.

Pois é. E muito menos escreveria tanta asneira num livro só, como visto na Bíblia.

Aliás apontar defeitos na biblia é facil (ou ainda, matar em nome de seu Deus a partir de alguma passagem), mas ressaltar suas virtudes é que é praticamente inconcebivel para o homem moderno. Nem padre, papa, pastor, crente ou ateu faz isso direito.

Há várias lições positivas não só na Bíblia, como no Corão, Torá, escrituras hindús, ensinamentos budistas, shintoístas, etc. Creio que a maioria das religiões possuem em seu corpo valores que podem se aplicar positivamente à nossa sociedade, assim como possuem valores que não mais se aplicam - há que se separar o joio do trigo.

Aliás, essa seria a diferença entre uma obra (supostamente) divina e uma obra que é produto do homem - a primeira não poderia conter erros ou valores "duvidosos" já que é (supostamente) produto de um deus onisciente; já a segunda sim, pode-se ter valores "duvidosos", já que é produto de um povo em um tempo específico, cujos valores refletem um modo de vida específico.

 

[Taverneiro]

onisciencia nao remete à clarividencia. Onisciencia é saber de tudo que ocorre e não do que irá ocorrer.

 

[Skywalker]

Onisciência é saber tudo. Tudo o que ocorreu, está ocorrendo e irá acontecer.

 

[KADU]

Não entendo porque SABER o futuro implica em tirar o livre arbítrio. Se por um acaso divino eu tivesse a visão que o Corinthians ganharia do Cruzeiro por 3x0 em pleno Mineirão isso não iria interferir em nada no jogo. Eles continuariam tendo construido seu resultado e não eu. Eu seria apenas um espectador ( e não um jogador) privilegiado.

Sobre a Bíblia, considero um livro escrito por humanos para humanos, onde muitos de seus livros podem mesmo ter tido uma inspiração superior. O que me deixa meio cabreiro são as alterações, manipulações, exclusões e insersões que o material original sofreu por indivíduos com intensões escusas. Mas de fato é um livro muito bonito, com mensagens a anos-luz de evolução em relação ao tempo em que foram escritas.

 

[Arcanjo[SK]]

Se você soubesse do futuro próprio futuro não poderia alterá-lo? E se não pudesse, cadê o livre arbítrio?

Se vc soubesse que fazer determinada coisa daria problema, pq vc a faria ainda assim?

Saber do futuro significa que estamos destinados a fazer aquilo. Se existe destino como pode haver livre arbítrio? Vc está apenas fazendo oq o destino escreveu por você. É complicado.

E se Deus sempre soube de tudo que vai acontecer, não poderia ele ter previsto seus próprios erros e os erros da humanidade??

 

[KADU]

Se você soubesse do futuro próprio futuro não poderia alterá-lo? E se não pudesse, cadê o livre arbítrio?

Se a pergunta for direcionada pra a visão de Deus, acredito que ele possa sim ver o futuro e que também pode alterá-lo. Mas não o faz, em benefócio de nosso livre-arbitrio, pois somos nós que traçamos e linha do tempo e dos eventos. Isso não quer dizer que Ele não possa intervir de forma alguma em nossa existência, eu acredito que sim, mas apenas através de nós mesmos, respeitando a nossa vontade e dirigido por nossa fé.

Se vc soubesse que fazer determinada coisa daria problema, pq vc a faria ainda assim?

Talvez essa resposta seja a mesma para a pergunta de porque existimos. No caso de Deus, na visão espírita, o "problema" na verdade é a solução. Pois é através do sofrimento é dos erros que o ser humano evolui por méritos próprios, ao invés de ter sido criado "pronto" e "perfeito".

Saber do futuro significa que estamos destinados a fazer aquilo. Se existe destino como pode haver livre arbítrio? Vc está apenas fazendo oq o destino escreveu por você. É complicado.

Isso é uma questão tão religosa quanto da física. Depende do ponto de vista: eu não sei o meu futuro, então o fato de ter ou não um destino traçado pouco importa nas minhas decisões do dia-a-dia. Até hoje não senti nenhuma força sobrenatural me empurrando para direita ou esquerda.

Eu penso no tempo como a física moderna vem tentando colocar, uma linha que não mais está restrita ao nosso presente. Mesmo que alguém prove que eu fiz algo porque tava no meu destino desde sempre, não quer dizer que EU não tenha feito isso ser assim.

E se Deus sempre soube de tudo que vai acontecer, não poderia ele ter previsto seus próprios erros e os erros da humanidade??

O Deus como eu acredito, não erra. A minha primeira resposta cabe aqui também. Ele pode lamentar que tenha que ser assim, lamentar o sofrimento. Mas talvez seja a única maneira de nos fazer mercedores do que somos. Por exemplo, ninguém deve ter méritos por ser bonito, e sim por ser gentil, corajoso, sábio, etc. A beleza não foi uma escolha, o resto sim.

São opiniões, claro. Mas como disse posts atrás, para quem acretira em Deus, é muita pretenção tentar entender completamente os mistérios de Sua criação. É como tentar disputar uma partida de xadrez com seu cachorro...

 

[Armitage]

É como o Arcanjo colocou, Kadu: para haver livre-arbítrio é preciso haver incerteza - é preciso não saber de ante-mão os resultados de suas escolhas.

No seu exemplo do futebol, Kadu, você estaria preso ao fato de TER QUE IR AO JOGO. Você não teria como decidir se IRIA ou NÃO IRIA. Imagine viver sabendo de cada próximo passo seu - o que vai pensar, o que vai falar, o que vai agir, o que vai sentir. Você seria um mero processador executando programinha de computador.

O Deus como eu acredito, não erra.

Mas na própria Bíblia mostra que se arrependeu - errou - em criar o homem. Como pode um ser onisciente errar? E arrepender-se? Percebe a contradição?

Por exemplo, ninguém deve ter méritos por ser bonito, e sim por ser gentil, corajoso, sábio, etc. A beleza não foi uma escolha, o resto sim.

Daria tudo no mesmo, se ele é onisciente. Pois já sabendo de tudo que faríamos, estaria tudo pré-programado para ele, tanto a coragem, bondade, sabedoria, etc. como a beleza. Para ele não haveria o conceito de "mérito" - já que ele já sabia o que faríamos(ou não) desde o início. Percebe?

É como eu escrever uma linha de código em c++, instruindo uma esfera a aparecer na tela e rolar pra direita. Não existe livre-arbítrio. Não existe mérito. Não existe recompensa ou punição, a menos que eu seja um deus realmente perverso ( afinal, se eu já sabia de tudo que a esfera vai fazer, qual o sentido de puní-la ou recompensá-la? ).