RPGista: você tem religião?

[Thor_theOld]

Eu acho q a onisciência não interfere no livre-arbítrio, a humanidade é q faz mal uso do livre-arbítrio, (bem, uma parte principalmente), mas isto não tira o crédito da onisciência divina. Se alguém vier com aquele argumento de q "então porque a humanidade foi criada, se ela falhou?", ou então "por que não evitar tantos problemas q ocorreram e ocorrerão?", eu digo: mas isto pode estar dentro de um plano divino maior, o q acontecerá após a humanidade se degenerar ao extremo, e se cumprirem certas coisas? Só quem é onisciente sabe isto, e acho q ja tomou providências a respeito, compreende?

 

[Fëanor]

Trecho retirado do texto Por quê o deus cristão é impossível de Chad Docterman:

O argumento do livre-arbítrio

A objeção dos cristãos a este argumento envolve o livre-arbítrio. Eles dizem que um ser precisa possuir livre-arbítrio para ser feliz. O Deus todo-bondade não queria criar robôs, então deu aos humanos o livre-arbítrio para possibilitar a eles experimentar o amor e a felicidade. Mas os humanos usaram este livre-arbítrio para escolher o mal, e introduziram a imperfeição ao Universo originalmente perfeito de Deus. Deus não tinha controle sobre esta decisão, assim a culpa por nosso Universo imperfeito é dos humanos, não de Deus.

Há vários motivos pelos quais este argumento é fraco. Em primeiro lugar, se Deus é onipotente, então a assunção de que o livre-arbítrio é necessário para a felicidade é falsa. Se Deus pôde fazer a regra de que apenas seres com livre-arbítrio poderiam experimentar a felicidade, então poderia, tão facilmente quanto, ter feito a regra de que apenas robôs poderiam experimentar a felicidade. A última opção é claramente superior, visto que robôs perfeitos nunca poderiam tomar decisões que tornassem eles ou seu criador infelizes, enquanto seres com livre-arbítrio poderiam. Um Deus perfeito e onipotente que cria seres capazes de arruinar sua própria felicidade é impossível.

Em segundo lugar, mesmo se admitirmos a necessidade do livre-arbítrio para a felicidade, Deus poderia ter criado humanos com livre-arbítrio que não tivessem a habilidade de escolher o mal, mas apenas entre várias opções boas.

Em terceiro lugar, Deus supostamente possui livre-arbítrio, e mesmo assim ele não toma decisões imperfeitas. Se humanos são imagens miniaturizadas de Deus, nossas decisões deveriam ser similarmente perfeitas. Ademais, os ocupantes do céu, que presumivelmente precisam possuir livre-arbítrio para serem felizes, nunca usarão este livre-arbítrio para tomar decisões imperfeitas. Por que os humanos originalmente perfeitos fariam diferente?

O problema continua: a presença de imperfeição no Universo refuta a suposta perfeição de seu criador.

 

[Thor_theOld]

A imperfeição do universo será solucionada um dia, mas é q precisa-se q ocorram certas coisas antes, para as pessoas comprenderem melhor o significado do livre-arbítrio, penso eu. Deus não quis criar seres sem livre-arbitrio, mesmo q Ele fosse capaz de fazê-los felizes sem q tivessem o livre-arbítrio, porque eu acho q Deus não é ditador, ele prefere alguém q o busque por vontade própia, do q alguém q o busque porque não conhece outra cousa além disto... Aí está a causa do livre-arbítrio, apesar da onisciência...

 

[Taverneiro]

é contraditório, porque a religião cristã não acredita em destino. Não acredito que tudo está traçado, tampouco que minha vida é uma linha reta. Na minha crença, ninguém é predestinado a nada, nossas ações dependem de nosso carater que se desenvolve ao longo da vida.

E pelo que eu vi da biblia, um caminho de uma pessoa pode ser "desviado" a qualquer momento por n fatores. Sendo a biblia (para os mais fervorosos e praticantes) um guia para evitar esses desvios. Por si só isso já quebra a idéia de destino ou coisa assim. Se esse guia é o mais correto para os dias de hoje essa é uma outra discussão.

Se Deus se arrependeu em algum momento isso mostra que segundo a crença cristã Deus ao dar o livre arbítrio deixou de antecipar nossas ações. Não faria sentido, mesmo para os mais crentes em Deus.

 

[Arcanjo[SK]]

Em parte, o post de Fëanor faz sentindo. No entanto, não sou adepto a crença de "não-existência" pq tive experiências em minha família que a ciência não explica. Pessoas sendo estranguladas por coisas que não se pode ver é um pouco incomum.

Enfim, acho que dificilmente nós iremos compreender todos os mistérios que nos cercam. Segundo o próprio conceito que se tem de "Deus", Ele está muito acima de nossa compreenção. Nós podemos formular hipótezes, idéias, mas acho que dificilmente saberemos a verdades. Isso vale tanto para crenças religiosas como para as ciências, que vão mudando com o tempo. Não existem verdades absolutas. As verdades de hj podem ser mentiras de amanha.

Atualmente existe um ramo de cientistas que procuram unir Ciência & Religião, visto que ambas, separadas, possuem diversas falhas e perguntas sem respostas; juntas talvez elas possam nos trazer uma compreenção maior do universo em que vivemos.

Mas, aí me vem uma pergunta: nosso universo é imensamente grande. Possui bilhões e bilhões de estrelas por aí. Acho improvavél que de tantas estrelas e sistemas solares, apenas o nosso é abitável. Até então, segundo as religiões cristãs, nós somos superiores aos outros animais e seres, somos semelhantes a Deus, bláblá e aquele velho discurso de superioreridade. Mas, se não estamos sós (o que acho provavél, afinal, devem existir milhares de estrelas similares a nossa), então, como fica isso??

 

[Armitage]

Valeu o link Feanor, bem interessante.

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Acho improvavél que de tantas estrelas e sistemas solares, apenas o nosso é abitável. Até então, segundo as religiões cristãs, nós somos superiores aos outros animais e seres, somos semelhantes a Deus, bláblá e aquele velho discurso de superioreridade. Mas, se não estamos sós (o que acho provavél, afinal, devem existir milhares de estrelas similares a nossa), então, como fica isso??

Pois é. Ainda tem essa.

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Lobo Nobre meu caro colega, sua teoria pessoal acerca de Deus é válida, obviamente. Mas pense bem:

só neste tópico já apareceram no mínimo 3 pessoas (Kadu e Taverneiro entre elas) com teorias pessoais próprias a respeito de deus. Na face da Terra, há trocentas teorias diferentes a respeito de deus. Então, Responda-me sinceramente:

Achas mesmo que você ou mais alguem aqui ou em qualquer lugar da Terra, sabe de fato algo sobre deus? (isso levando em conta que ele existe).

( A pergunta não é retórica, é sincera e séria. )

 

[Thor_theOld]

Eu sei apenas o suficiente sobre Deus, para crêr nele e em sua palavra, mas isto é uma questão de fé, não de razão. Nenhum ser humano teria capacidade intelectual para comprender Deus por completo, pois Ele está acima da nossa mera compreensão. Eu em nenhum momento me declarei em meus posts dono da verdade absoluta sobre Deus, mas afirmei o q eu penso e creio, e isto é diferente. O q eu preciso saber sobre Deus, (na minha opinião), eu sei ou estou aprendendo, isto q é o importante, porque eu creio q a morte não é o fim de tudo, é apenas um novo começo. Afinal q tipo de vida alguém q não acredita em existência divina pode viver, uma vida vazia e sem esperança do porvir? (Também não estou sendo retórico, aapenas sincero...)

 

[Armitage]

Partindo do pressuposto que tudo que você acredita é verdade, Lobo Nobre, então todos que não acreditam como você estão enganados, certo?

Ou seja, se você for cristão católico, então todos os cristãos protestantes, muçulmanos, judeus, hindús, shintoístas, espíritas, zoroastras, hougans, adeptos de wicca, adeptos de panteões indo-europeus, etc, etc, etc, estão errados !!!

A que você atribui esse privilégio de saber a "verdadeira verdade" a respeito de deus, diferentemente das outras crenças?

( OBS: apesar de você afirmar que não se coloca como a "verdadeira verdade" sobre deus, o fato de você seguir alguma religião teísta automaticamente declara isso por você. Afinal, todas as religiões teístas se declaram a "verdadeira verdade", principalmente as monoteístas. )

Afinal q tipo de vida alguém q não acredita em existência divina pode viver, uma vida vazia e sem esperança do porvir?

.

O tipo de vida que alguem vive quando não espera que milagres caiam do céu, e simplismente trabalha duro para realizar suas metas, tendo fé em si mesmo, ou seja no seu próprio potencial?

O tipo de vida e mentalidade que arrancou a humanidade da ignorância do obscurantismo medieval - a época onde a religião era a verdade absoluta, e a Bíblia era a lei, e cataputou o progresso humano em todos os sentidos?

O tipo de vida onde alguém simplismente usa sua mente para se livrar da doutrinação à qual fui forçado desde criança - tendo que crer e obedecer a dogmas e ensinamentos tão surreais quanto equivocados, sem poder questionar, obrigado a ser mais uma "ovelha", temente e submissa, e ainda perpetuar essa doutrinação para meus filhos, e os filhos de meus filhos, ad infinitum ?

Poderia ir além, mas não é necessário. (obs: sem ofensas heim Lobo, apenas expús minha opinião ).

 

[kytarkiton-eru]

cristão/Evangelico/Meio Deísta.

 

[kytarkiton-eru]

Eu sei apenas o suficiente sobre Deus, para crêr nele e em sua palavra, mas isto é uma questão de fé, não de razão. Nenhum ser humano teria capacidade intelectual para comprender Deus por completo, pois Ele está acima da nossa mera compreensão. Eu em nenhum momento me declarei em meus posts dono da verdade absoluta sobre Deus, mas afirmei o q eu penso e creio, e isto é diferente. O q eu preciso saber sobre Deus, (na minha opinião), eu sei ou estou aprendendo, isto q é o importante, porque eu creio q a morte não é o fim de tudo, é apenas um novo começo. Afinal q tipo de vida alguém q não acredita em existência divina pode viver, uma vida vazia e sem esperança do porvir? (Também não estou sendo retórico, aapenas sincero...)

Não sei o que pensam desta idéia mas veja:

Uma pessoa não pode imaginar o que não existe (a não ser se ela fazer associações de idéias e imagens) pois ai esta. Como o homem pode conhecer a perfeição e a infinitude se somos finitos?? este é um dos motivos em que creio em Deus.

 

[Thor_theOld]

Partindo do pressuposto que tudo que você acredita é verdade, Lobo Nobre, então todos que não acreditam como você estão enganados, certo?

Ou seja, se você for cristão católico, então todos os cristãos protestantes, muçulmanos, judeus, hindús, shintoístas, espíritas, zoroastras, hougans, adeptos de wicca, adeptos de panteões indo-europeus, etc, etc, etc, estão errados !!!

A que você atribui esse privilégio de saber a "verdadeira verdade" a respeito de deus, diferentemente das outras crenças?

( OBS: apesar de você afirmar que não se coloca como a "verdadeira verdade" sobre deus, o fato de você seguir alguma religião teísta automaticamente declara isso por você. Afinal, todas as religiões teístas se declaram a "verdadeira verdade", principalmente as monoteístas. )

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O tipo de vida que alguem vive quando não espera que milagres caiam do céu, e simplismente trabalha duro para realizar suas metas, tendo fé em si mesmo, ou seja no seu próprio potencial?

O tipo de vida e mentalidade que arrancou a humanidade da ignorância do obscurantismo medieval - a época onde a religião era a verdade absoluta, e a Bíblia era a lei, e cataputou o progresso humano em todos os sentidos?

O tipo de vida onde alguém simplismente usa sua mente para se livrar da doutrinação à qual fui forçado desde criança - tendo que crer e obedecer a dogmas e ensinamentos tão surreais quanto equivocados, sem poder questionar, obrigado a ser mais uma "ovelha", temente e submissa, e ainda perpetuar essa doutrinação para meus filhos, e os filhos de meus filhos, ad infinitum ?

Poderia ir além, mas não é necessário. (obs: sem ofensas heim Lobo, apenas expús minha opinião ).

Veja, cada qual acredita que está certo, por exemplo Armitage, não se ofenda por favor, mas vejamos, se vc digamos q fosse um ateu, certo?, então vc tem a plena convicção de q vc está certo, e de q os cristãos, os budistas, os hinduístas, os judeus, embora tenham algumas idéia boas, estão errados em crer em algum Deus, ou em algo superior, não é? Vc acha q eles deveriam crer em sí mesmos, e não nas religiões que crêem, ou no Deus ou deuses em que crêem, não é? Então se esta é sua convicção, é uma forma de fé. Fé é a convicção de vc crer em algo, se vc cre q Deus não existe, e q a humanidade surgiu de uma explosão gasosa a milhares de anos, e tudo mais, isto é fé na suas convicções formuladoas de acordo com suas crenças, entende? Então todos creem em algo, até os ateus, os budistas, os hinduístas, os cristãos etc, e cada qual acha q está certo. Por isto existe o livre arbítrio para q cada qual escolha seu caminho, baseado no que acredita.
Muitas das grandes descobertas científicas da humanidade, q ajudaram a mesma a sair das trevas da superstição, ignorância, etc, foram feitas, por cientistas, filósofos, e sábios, q criam em um Deus, ou que éram ateus, budistas, hinduístas, islâmicos, judeus, ou cristãos, certo? Isto não muda a humanidade, muda vc mesmo, suas crenças em relação a tudo q existe, e a razão de vc existir aqui, no plneta Terra, em meio a este universo infinito. Tudo implica em fé ou alguma crença, e cada uma alega ser a verdade, então q cada qual faça sua escolha, isto é livre arbítrio.

 

[Armitage]

Uma pessoa não pode imaginar o que não existe (a não ser se ela fazer associações de idéias e imagens) pois ai esta. Como o homem pode conhecer a perfeição e a infinitude se somos finitos??

É mais ou menos isso que o Budismo diz, kytakiton-eru (que nome heim?) - que SE existe de fato alguma força superior que rege tudo, nós somos tão inferiores a ela que não temos a capacidade de a enxergar, muito menos compreender, então nada mais sensato que ignorá-la e se ater aos nossos assuntos humanos. Por isso o budismo aborda puramente o homem e a natureza a seu redor, sem divindades, profecias, milagres, etc.

 

[Thor_theOld]

É mais ou menos isso que o Budismo diz, kytakiton-eru (que nome heim?) - que SE existe de fato alguma força superior que rege tudo, nós somos tão inferiores a ela que não temos a capacidade de a enxergar, muito menos compreender, então nada mais sensato que ignorá-la e se ater aos nossos assuntos humanos. Por isso o budismo aborda puramente o homem e a natureza a seu redor, sem divindades, profecias, milagres, etc.

Veja, caro amigo Armitage:
por isto o budismo crê q está certo e q o cristianismo está errado, não é? Vc pode achar mais coerente crer nisto, e outra pessoa crer em Deus segundo a concepção cristã, ou judaica, etc. E quem terá a razão? É preciso tanta fé para crer no budismo quanto no cristianismo, só muda o foco da fé.

 

[Taverneiro]

Achas mesmo que você ou mais alguem aqui ou em qualquer lugar da Terra, sabe de fato algo sobre deus?

A questão não é saber, mas crer. Saber, ninguém sabe. Mas é da natureza humana se apoiar em algum tipo de fé. Mesmo que essa fé seja em você mesmo. A psique humana pode gerar atos que você mesmo não acreditaria ser capaz. É tudo uma questão de acreditar em si mesmo e porque não em uma entidade superior?

O problema (e o fator que torna esse tipo de discussão polêmica) é a tentativa incessante de cada lado querer impor suas convicções. Não estou falando desse forum (que por sinal mostrou um nível altissimo até agora numa questão tão polêmica), mas sim da humanidade. É um saco ver cada lado apontando diferenças e matando uns aos outros por causa delas, sem ao menos perceber que semelhanças são mais comuns entre religiões. Independente de Alá, Deus, Jeová ou o que seja a cosntante, no final das contas é a fé e acho que nenhuma pessoa tem o direito de contextar oque um individuo pensa ou deixa de pensar.

O que me faz em crer em Deus é a minha incapacidade de explicar o que veio antes do nada e o que havia lah. Olhando de fora para dentro, eu como individuo no universo sou insignificante. Entretanto de dentro pra fora posso me ver um pouco maior, e é essa "pequena grandiosidade" que é minha fé.

 

[Armitage]

Veja, caro amigo Armitage:
por isto o budismo crê q está certo e q o cristianismo está errado, não é? Vc pode achar mais coerente crer nisto, e outra pessoa crer em Deus segundo a concepção cristã, ou judaica, etc. E quem terá a razão? É preciso tanta fé para crer no budismo quanto no cristianismo, só muda o foco da fé.

Sim, é verdade Lobo. (lembrando que não sou budista, apesar de já ter lido muita coisa a respeito.)

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É Taverneiro, não tenho do que discordar do seu ultimo post, apenas o seguinte...

A questão não é saber, mas crer. Saber, ninguém sabe. Mas é da natureza humana se apoiar em algum tipo de fé. Mesmo que essa fé seja em você mesmo. A psique humana pode gerar atos que você mesmo não acreditaria ser capaz.

Então será que podemos chegar à conclusão de quê: O homem precisa se auto-enganar para viver? O ser humano não é capaz de tocar sua vida, prevalecer sobre os obstáculos que a natureza impõe, sem algum tipo de auto-enganação/sugestão/ilusão ?

Se mesmo daqui ha algum tempo a humanidade conseguir descobrir e compreender seu criador ( e este passar a ser parte comprovada da física universal ), será que então precisaremos criar novas ilusões que nos conforte ?

 

[Thor_theOld]

Para alguns a física universal é suficiente conforto. Mas alguns acreditam em Deus. A humanidade nunca irá toda ela crer em uma cousa só simultâneamente, alguns crêem assim, outros crêem de outro modo... Não importa quanto avancem as ciências, a fé sempre existirá...

 

[Margrave]

Meus dois centavos de filosofia nesse topico:

Sobre onisciencia :Eu saber o futuro não muda realmente nada, mas se uma suposta entidade criadora do universo sabe o futuro, significa que ela criou esse futuro também, portanto: Destino

Agora porque um suposto ser hiper poderoso que supostamente ama a humanidade criou um destino que muitas vezes se mostra confuso, malefico, ruim (não estou sendo pessimista nem reclamando, mas a africa é um exemplo de um continente com problemas insoluveis)

Livre arbitrio... mas então qual a diferença entre deus existir ou não se ele não vai mover um dedo pq "vc é livre"

A sociedade humana é baseada na perda da liberdade, no passado eu poderia assaltar uma casa e não ser algo ilegal, mas nada me salva de ser assaltado de novo por alguém mais forte depois, por isso eu abro mão da liberdade por proteção de um estado com leis e ordem

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Então, deus permite que certos humanos atraves de livros e profetas "guiem" a humanidade por ele, isso é a igreja, religião certo?

Bem o periodo que a igreja cristã dominou a europa foi chamado de idade das trevas, quando o astecas se entregaram ao dominio dos sacerdotes começou o sacrificio humano, quando o islã foi consolidade começou a jihad, quando akenathom começou o culto do deus unico no egito começou a queda do imperio egipcio etc...

Varios papas se envolveram em crimes, conspirações, roubos, assassinatos, a cruzada albigiense custou 2/3 da população da França por motivos politicos misturados com religião, os templarios foram queimados após uma campanha heroica no oriente medio com o pretexto religioso pq eles deviam dinheiro ao rei
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A fé pode ser uma coisa boa, tanto Gandhi quanto Hitler tinham fé, alias, mas a religião instititucionalizada causou muito mais dano que bem ao ser humano

 

[Thor_theOld]

Minha visão:
Deus existe para ele mesmo, e se nós fomos criados por ele, foi por misericórdia divina q nos deu a conhecer a existência, mas Deus não existe para nós, nós existimos para ele, (ou deveríamos, ao menos). Sobre calamidades devido a religião, não podemos culpar a Deus, e sim a ignorância humana, e da igreja mesmo, muitas vezes, (afinal, humanos são falhos). Quanto ao poderio de Deus, Ele o usa como bem entender, e não tem necessidade de prestar contas disso para nós nem para ninguém, mas eu creio q Deus ampara mesmo quem Ele deseja ajudar, basta q as pessoas busquem-no de verdade, e não vivam sío uma doutrina ou religiosamente, mas sim efetivamente. Os que estão fora de tal amparo, não estão fora do poder de Deus, mas distanciam-se de seu amor, por vontade própia... Livre arbítrio pode ser usado para o bem e para o mal... Mas nossas duas mãos também. Deus nos deu duas mãos q podem construír e fazer o bem, ou roubar, matar e ferir. Ele já sabia o q aconteceria fazendo isto, mas fez mesmo assim pelas pessoas "boas" q usam isto para o bem... É a minha concepção de convivência entre onisciência e livre arbítrio, cheguei a tal conclusão pelos conhecimentos q adquiri ao longo da vida (estudei sobre várias religiões e a Bíblia), e principalmente pela minha fé particular...

 

[Armitage]

Verdades incontestáveis caro Margrave.

Será que o ser humano realmente precisa da religião?

O que será que o futuro próximo guarda pra nós nesse sentido? Digo, hoje em dia cresce cada vez mais a quantidade de pessoas que não seguem as religiões a fio, são os "Eu acredito em deus à minha própria maneira particular". Essas pessoas são o produto da "liberdade de questionar", que vem desde o iluminismo, se fortalecendo na revolução industrial e alcançando seu ápice com a era digital e a internet. A religião vem tendo seu poder de influência diminuído gradativamente.

A cada passo que a humanidade dá em direção ao progresso, a religião ou a) tem algum dogma desmentido, ou b) tenta frear esse progresso por se basear em valores defasados; isso quando não faz os dois, a + b, juntos. Foi assim com Sócrates, foi assim com Copérnico, foi assim com Galileu, foi assim com Da Vinci. Basta ver o que a igreja fala da camisinha.

Felizmente nossa sociedade está deixando pra trás a postura "de ovelha", e já não teme questionar as religiões. Como será daqui ha ...digamos, 100 anos?

 

[Thor_theOld]

Como será daqui ha ...digamos, 100 anos?

Só Deus sabe...