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Qual a maior de todas as quedas?

Melkor sempre desobedeceu Eru. Desde a música, antes do mundo. Ele não teve uma queda moral, IMO, nasceu mal e continuou mal por toda a eternidade.

Melkor era mal, desde sua origem?! Como?...
Se fosse assim, o mal que havia nele teria sido obra de Eru; ou seja: o Supremo Bem/Suprema Sabedoria - Eru - teria criado o mal!...

Parece-me uma incongruência insuperável...


Abraços, Bag. e todos mais.
 
Eu vou dar uma pesquisada.
Mas eu já editei algum artigo na Enciclopédia em que falava de uma raça que provavelmente tinha dado a origem dos Hobbits, a qual Sméagol e Déagol faziam parte. :think:

Nada confirmado...
Você fala dos Grados? Eles são uma "raça" de hobbits da qual deu origem a família brandenbuque.
Bag disse:
Melkor sempre desobedeceu Eru. Desde a música, antes do mundo. Ele não teve uma queda moral, IMO, nasceu mal e continuou mal por toda a eternidade.
Não Bag, ele não nasceu mal. Ele nasceu com opções e escolheu ser mal...
E ele fez o máximo possível para contrariar os planos de Eru. Vale lembrar também que ele não nasceu um bêbe inconsiente, ele nasceu sábio, muito mais sábio que qualquer outro ser criado por Eru, pena que sua ganáncia cegou sua sabedoria.
Gollum e Isildur eram bons, mas se corromperam pela magia do Anel. Não é fácil segurar o tranco perante ao Anel. Lembrem-se de que até Frodo foi corrompido por essa magia.
Nisso eu concordo.
Sauron também não teve seu lado bom muito evidenciado por Tolkien. Ele foi só um dos muitos Maiar corrompidos por Morgoth, mas se mostrou o mais forte deles e assumiu a liderança após o cativeiro do chefe.
Sauron lembrava mais da música e seu objetivo era ordem, não anulação, o que (na minha opinião ao menos) o leva a ser menos mal que Melkor, em consequência a ter uma queda menor.
Fëanor. Esse sim teve uma queda moral e tanto. Começou como o mais habilidoso de todos os elfos e foi caindo aos poucos: negou as silmarils aos Valar, fez o juramento, liderou a primeira matança entre elfos, queimou os barcos, ferrou com muuuita gente por muuuiiito tempo.

Para mim, não há personagem que demontre melhor uma queda moral. De menino prodígio para egoísta - incitador de revoluções - assassino - traidor de seu própio povo (sua família!) e chegando ao ápice de louco obstinado.

Com certeza, meu voto é para o Fëanor.
Tolikien fala que Fëanor foi a maior queda dentre os elfos, mas vale lembrar que embora ele tenha sido o líder, ele não fez metade das coisas sozinho. Ele é culpado sim e foi ele quem deu início a isso tudo, mas ainda assim ele não foi o único. E quanto a negar as Silmarilli veja que Aulë de ceta forma compreende a decisão do elfo, pois ele repreende Tulkas quando fala que ninguém seria capaz de negar um pedido de Yavanna.
Outro fator é que Fëanor nunca negou a existência de Eru, nem serviu Melkor, isso por si só diminui, e muito, a "queda" dele (tipo os Numenorianos, por exemplo).
 

Tronquesperto

Habitante de Prontera
Melkor era mal, desde sua origem?! Como?...
Se fosse assim, o mal que havia nele teria sido obra de Eru; ou seja: o Supremo Bem/Suprema Sabedoria - Eru - teria criado o mal!...

Parece-me uma incongruência insuperável...

Abraços, Bag. e todos mais.

Incongruência ? você nunca leu a Biblia ? Quem foi que criou o diabo? e na mitólogia nordica esse fato também pode ser observado assim como em muitas outras histórias...
A mesma força que levanta uma pedra é a que faz ela cair.:think:
 
Estou sentindo um cheiro de flashback... Vamos cair mais uma vez naquela velha questão do livre arbítrio.

Mas, mesmo assim, arrisco a concordar com Tronquesperto na questão levantada por N'liärien: Eru criou Melkor e o fez da maneira que ele é. Claro que ele teve escolhas, mas o própio Eru diz que nada ocorre contra a sua vontade. Aí surge a dúvida: Morgoth foi criado apenas pelas escolhas mal feitas de Melkor ou ele sempre foi uma intenção de Eru, que, através dele, pôde criar a dualidade entre o bem e o mal no mundo?

Eu, particularmente, acredito que Melkor já nasceu para ser o bad boy da história.


Provi disse:
Sauron lembrava mais da música e seu objetivo era ordem, não anulação, o que (na minha opinião ao menos) o leva a ser menos mal que Melkor, em consequência a ter uma queda menor.

O que eu quis dizer é que ele foi apenas um dos corrompidos e, por isso, não é mais mal do que os outros. Só que ele foi o mais forte e assumiu o poder pós Morgoth. Então a única grande queda dele foi ser corrompido por Morgoth, o que não o torna muito diferente de várias outras criaturas.

Quando Sauron assume o poder, ele não cai muito, pois já estava mal.

Provi disse:
Outro fator é que Fëanor nunca negou a existência de Eru, nem serviu Melkor, isso por si só diminui, e muito, a "queda" dele (tipo os Numenorianos, por exemplo).

Eu não havia pensado por esse lado. Isso realmente o torna um pouco menos-ruim do que eu pensava, mas ainda assim mantenho nele o meu voto. O que ele fez, mesmo que servindo a si mesmo, foi mal o suficiente.
 

idrilwar

Usuário
Maior queda>
talvez a de Melkor, pois desde o início desejou ser maior que seu Criador, e distorceu a perfeição da criação. Mas a do Góllum sempre nos deixa em dúvidas. O que ele era > Bom> Mal> não, acho que na realidade Góllum é um herói, de sua vida nada pôde ser salvo, teve de continuar escravo até que sua missão fôsse cumprida, e para ele nunca houve esperança. A maior queda para mim é a de Góllum, pois ele é o herói que tem de matar, roubar, trair, se corroer ao máximo para um bem maior[/COLOR][/COLOR]
 
Ah...tenho muita compaixão pelo Smeagol, não acredito que ele tenha sofrido a pior queda moral, longe disso, foi corrompido pelo anel, mas foi o que mais resistiu (pra mim sempre teve um lado bom), e no fim se não fosse por ele (mesmo que acidentalmente) nem mesmo o Frodo teria destruído o anel, o Golum teve uma queda e um ascenção na minha opinião.
Já a maior queda eu atribuiria ao Melkor, era um doa Valar e deixou-se corromper por sentimentos fracos e despresíveis, caiu imensamente!
 

negosilas

Usuário
Saruman. Ele trai seus aliados para um lado supostamente mais forte, mas mesmo assim acaba sendo vencido, me parece muita burrice.

burrice n...:think:

ele n foi nem um pouko burro...
só foi impaciente! pq mesmo q vc n adimita... quem lê o SdA sabe q o lado negro er + forte... e foi derrotado pela propria arma ( o Um anel)... Saruman foi espeto em ir pro lado + forte... mas n foi paciente pq a corda arrebenta no lado + forte! tendo paciencia o bem sempre vive.. pois o mau é tão mau q acaba se destruindo!:blah:

e axo q a maior keda foi a de Sauron pois ele foi derrotado pelo propr8io poder...:cerva:
 
Última edição:

Tarim

Já fui Ulmo, o Grande! Agora diminui...
Ah negosilas, nao sei se he bem isso...Saruman contava com a confiança de muita gente e usou dessa confiança pra passar pra tras as pessoas que precisavam da sua ajuda...Nao duvido de que se ele tivesse oportunidade, tambem nao passasse Sauron para tras em busca de um poder maior...Saruman foi tolo sim, muito tolo, a ponto de pensar que era impossivel que alguem o derrotasse se ele estivesse com Sauron...E mesmo assim, se o lado dele saisse vitorioso, ele seria eliminado pelo proprio Sauron, que via nele uma futura ameaça para seu poder...Voltano ao assunto da queda, para mim a maior foi a de Gnadalf, que alem de ter caido de uma altura imensuravel ateh os confins da terra, teve um retorno excepcional...eh isso
 

Rougue

Usuário
Melkor caiu feio mas não foi a pior pois ele consegui plantar sua semente maligna no mundo.
Golum apesar de morrer salvou o mundo do UM.
Sarumam apesar de malvado não era tão importante para mudar o rumo do mundo e teve o fim merecido.
Isildor mostrou como os humanos são ignorantes e havidos por poder e isso causou sua morte além de criar um 2º tempo na questão do anél e Sauron.
Sauron que era um poder enorme, foi-se embora e depois dele não teve mais nenhuma criatura do mal mágica com intenções de dominar e destruir a terra com a Exceção dos humanos, Bush por exemplo epa errei de época.
mas Feanor que criou coisas tão maravilhosas como as Silmarills esse sim caiu feio pois era um filho especial de Eru, tão especial que criou as gemas que ninguém pode reproduzir, e por causa delas separou um povo e gerou muita dor que vai durar até o juízo final.
 

Oromë

Purge 'em all
Não diria que Fëanor caiu...ele fez um mte de merda sim, mas não foi por ser mal e governar a tudo, mas pelo desejo pelas silmarills, o que levaria ele a ser precido com gollum, mas tendo-se em conta o fato de que foi ele que as criou, dando um pouco mais de motivo para seu ciume...
A mais feia com certeza foi de melkor, de um espirito com desejo de liberdade e de criar o que desejasse passou a destruidor e corruptor, uma antítese do que queria, já que tudo que passou a fazer foi alterar as criações de Eru...
por um lado é até triste a história dele...
 

Rougue

Usuário
Não diria que Fëanor caiu...ele fez um mte de merda sim, mas não foi por ser mal e governar a tudo, mas pelo desejo pelas silmarills, o que levaria ele a ser precido com gollum, mas tendo-se em conta o fato de que foi ele que as criou, dando um pouco mais de motivo para seu ciume...
A mais feia com certeza foi de melkor, de um espirito com desejo de liberdade e de criar o que desejasse passou a destruidor e corruptor, uma antítese do que queria, já que tudo que passou a fazer foi alterar as criações de Eru...
por um lado é até triste a história dele...

Concordo que a queda de Melkor seja grande mas ele começou a discordar dos irmãos logo nas músicas que Eru propos, com certeza é uma história triste mas não sabemos qual foi a intenção de Eru quando o criou.
 

Oromë

Purge 'em all
Esse é o problema de um deus bondoso e superior que sabe tudo e cria o indivíduo que espalhará o mal pelo mundo, nunca saberemos o que ele realmente estava pensando, porém podemos chutar a resposta:mrgreen:

Na minha opinião Eru sabia que Ëa deveria ter um fim, então como talvez não quisesse faze-lo por si mesmo, deu a um de seus filhos maiores poderes, e o desejo de liberdade, sabendo que isso acabaria por torna-lo rebelde contra seu próprio pai, e que sua inabilidade de criar acabaria por leva-lo a odiar e tentar destruir tudo o que Eru criara, realizando assim a vontade deste...
Ou seja, Eru jogou o trabalho sujo nas mãos de Melkor...
 

Rougue

Usuário
Na verdade tudo requer um equilibrio e para isso é necessário o bem e o mal, é uma questão de evolução, é como no nosso mundo...É mais ou menos isso que você quis dizer...Talvez não tenha sido com fins propositais mas com fins didáticos compreende?
 

Oropher

Hmm... oi?
Saruman. Ele sabia de todo o mal que existia e tinha por obrigação acabar com ele (ou ao menos fazer o possível). Ele traiu a todos que confiavam nele, caiu nas sombras e ainda morreu totalmente ignóbil.
 

Oromë

Purge 'em all
Não sei...tudo que tem um começo tem um fim, e o mesmo vale para Ëa, ainda acho que Eru sabendo disso já estava preparando não apenas um fim para seu mundo, mas também uma forma de aprendizado para os que vivessem nele, um jeito de saber qual caminho escolheriam tomar, já que não sou da opinião de que ele soubesse TUDO, passo a passo o que ocorreria, apens das coisas que teriam de acontecer, como a queda de Morgoth, seu retorno e o fim de Ëa...
 

negosilas

Usuário
Ah negosilas, nao sei se he bem isso...Saruman contava com a confiança de muita gente e usou dessa confiança pra passar pra tras as pessoas que precisavam da sua ajuda...Nao duvido de que se ele tivesse oportunidade, tambem nao passasse Sauron para tras em busca de um poder maior...Saruman foi tolo sim, muito tolo, a ponto de pensar que era impossivel que alguem o derrotasse se ele estivesse com Sauron...E mesmo assim, se o lado dele saisse vitorioso, ele seria eliminado pelo proprio Sauron, que via nele uma futura ameaça para seu poder...Voltano ao assunto da queda, para mim a maior foi a de Gnadalf, que alem de ter caido de uma altura imensuravel ateh os confins da terra, teve um retorno excepcional...eh isso


pode ser q vc tenha razão... mas preste atenmção... seria + sábio cair futuramente ou cair no presente???

ele sabia q sauron ia destrui-lo... mas ele preferio adiar sua keda... axu q ele foi esperto...:eek:
 

Calimbadil Thálion

We eat the wounded ones
Asca disse:
Eu vou dar uma pesquisada.
Mas eu já editei algum artigo na Enciclopédia em que falava de uma raça que provavelmente tinha dado a origem dos Hobbits, a qual Sméagol e Déagol faziam parte. :think:

Nada confirmado...

Os Grados que viviam nas margens do Anduin.
Os hobbits são formados por 3 subtipos, os Grados, os cascalvas e os pés-peludos.
 

Falca_Br

Usuário
[Veja só: Melkor foi criado para ser poderoso e criativo, assim como Aulë, porém usou suas habilidades apenas para o mal, mas não foi criado mal.
Melkor é como Aulë, com vontade de descobrir e de criar...mas sua votade de criar o corrompeu, já que ele começou a sentir sede de poder e criar para ser chamado de senhor...diferente de Aulë que fez os anões para um bem maior.]


Falo e disse
Se naum houvesse a queda moral de Melkor, naum haveria nenhuma das outras postadas no tópico...
 

Menegroth

Bocó-de-Mola
Falo e disse
Se naum houvesse a queda moral de Melkor, naum haveria nenhuma das outras postadas no tópico...

É, mas honestamente acho que mesmo sem Melkor, os elfos e homens dariam um jeito de se elgalfinharem... acho que teriamos outras quedas...menores mas teriamos
 

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