Pronúncia

[_ILÚVË_]

duvidas d quenya!

oi!

Tow aprendendo quenya e tow cum algumas duvidas q naum axu resposta:
1- Como c pronuncia o h?
2- Td TH tem som d S??
3- C alguem tiver saco pd me explica um poko melhor a tonicidade q teve coisas q naum intendi!

diculpa c eu abusei! mas pur favor me ajudem!!!

 

[_ILÚVË_]

o lummen a tonicidade eh no e neh??
Q horror naum sei falar minha propria assinatura! saum soh algumas duvidas!

 

[Tilion]

Obrigadão!!!!!

Tilion? Vc tem idéia de quando essa correção no curso de quenya vai ficar pronta?
Estou ansioso por ela!!!

Espero que o mais breve possível.

Estou aprontando os arquivos o mais rápido que posso com o pouco tempo disponível de uso de pc que tenho atualmente.

 

[Tilion]

desculpe me intrometer mais, que tipos de correções vão ser feitas? seriam sobre a pronúncia, questão que tanto nos assombra nesse fórum?

Quanto às correções, as principais sem dúvidas são a respeito da pronúncia, na Lição Um. Fora isso, estou corrigindo os erros de ortografia/digitação.

Quanto às atualizações, essas ocorrem em todas as lições, com informações que surgiram com a publicação dos últimos números do jornal Vinyar Tengwar, como por exemplo a respeito das desinências pronominais (muita coisa foi modificada nessa área).

 

[Tilion]

o lummen a tonicidade eh no e neh??
Q horror naum sei falar minha propria assinatura! saum soh algumas duvidas!

Não, a ênfase é no lú: LÚmenn'. A palavra completa é lúmenna, "sobre a hora", onde o "a" final foi elidido (omitido) porque a palavra seguinte da expressão, omentielvo, "do nosso encontro", começa por uma vogal similar.

A palavra não é enfatizada no "me" porque em palavras trissílabas e polissílabas, se a vogal da penúltima sílaba for curta (sem o acento agudo nela), a tonicidade passa para a sílaba anterior, nesse caso "lú", independente dela ser ou não longa (com o acento agudo).

 

[Nostawen]

Re: duvidas d quenya!

oi!

Tow aprendendo quenya e tow cum algumas duvidas q naum axu resposta:
1- Como c pronuncia o h?
2- Td TH tem som d S??
3- C alguem tiver saco pd me explica um poko melhor a tonicidade q teve coisas q naum intendi!

diculpa c eu abusei! mas pur favor me ajudem!!!

Bom, a questão do "h" é bem complicada mesmo. Olha eu tenho um explicação completa (também já fiz esta pergunta do "h") de uma pessoa que sabe muito disso:

Existem 5 tipos de pronúncia para o "h":
H:“h” inglês como “high”;
HT:depende de sua posição:
Após “a, o, u” o “h” deve ser pronunciado como o “ch” no alemão “ach” (escrita fonética [x]);
Após “e, i” o “h” deve ser pronunciado como “hy”;
HL e HR:“l” e “r”, são muito raros mas pronunciados normalmente sem o “h”;
HW:“wh” do inglês como “which”;
HY:como no inglês “hew” ou “human” (ou "ich" alemão).

Legal, agora como diferenciar essas pronúncias?:

Esse aí acima é um mapa da boca e seus locais de articulação, ou seja, os locais onde o ar é concentrado para criar os sons.
O som do ich-laut é um som fricativo palatal, ou seja, ele é criado conduzindo o ar para aquela área específica da boca e depois se obstruindo a passagem de ar com a língua até que ela fique praticamente fechada, mas não completamente. É mais ou menos o que nós fazemos com o F (fricativa bilabial), o TH (fricativa dental), e até o SH (fricativa palato-alveolar, ou seja, feita entre a área palatal e alveolar).
O ach-laut é exatamente a mesma coisa, mas um pouco mais para o fundo da boca: o ach-laut é uma fricativa velar.

Vamos então à palavra "human", que é o exemplo do encontro HY.
Tente imaginar-se dizendo "high". Agora tente arredondar seus lábios até que você se sinta como um falante de francês. Essa é a diferença. Antes de pronunciar o U em "human", seus lábios fazem um som parecido com o I, mas com os lábios arredondados como na palavra "lune" do francês. Outro exemplo é a palavra "huge".

"Which". Bem, essa palavra é mais difícil, pois o som que Tolkien tinha em mente é o som que era utilizado apenas em alguns dialetos na época dele! Eu prefiro usar um som parecido com a palavra "who".

Para finalizar, HL e HR. Graças a Deus Tolkien nos poupou de uma tarefa muito difícil para os pobres falantes da língua portuguesa: antes esses eram fonemas mudos, ou seja, não tinham a participação das cordas vocais na pronûncia! Se vocês conseguirem fazer isso com o L me avisem, pq eu vou ter que aprender com vocês!


Obs.: Esta é a explicação de SlicerÐ.

A questão do "th" (pelo que eu saiba) é sempre pronunciado como "think" em inglês ou "with" nunca como "that" (parece um "d"). Ele não é bem um "s", é parecido, a pronúncia certa é com a língua entre os dentes (como a cobra faz).

Namárië. Tirei todas as sua dúvidas?[/img]

 

[Nostawen]

A figura ficou um pouco ruim, mas você entendeu?

 

[Mago do Alvejante]

Puxa, a explicação parece ser boa, mas op que são esses fricativas labial, fricativa dental....??????

 

[_ILÚVË_]

A figura ficou um pouco ruim, mas você entendeu?

putzzz..... foi uma verdadeira AULA! BRIGADAUM!

 

[Lingwilóke]

Bom, a questão que preciso descutir antes de acabar o guia de pronúncia do sindarin, a questão da posição do acento tônico, que não é deixada totalmente clara no Apêndice E d' "O Senhor dos Anéis", pois o que é dito lá é que um encontro de duas ou mais consoantes leva o acento tônico à vogal anterior a tal encontro, porém em sindarin é bastante comum haver mais de um encontro consonântico por palavra. Nestes casos, o acento iria à vogal anterior ao primeiro ou ao segundo encontro? Tenho aqui vários exemplos que ajudarão a tirar esta dúvida. O nome élfico de Valfenda seria Imladris ou Imladris? O seu senhor seria Elrond ou Elrond? Aragorn dos Dúnedain ou dos Dúnedain? Nan Dungortheb ou Dungortheb? Nargothrond ou Nargothrond? E o mais curioso de todos, Mithrandir ou Mithrandir? Eu particularmente sempre levei o acento à vogal do segundo encontro, portanto eu falo Mithrandir, mas não tenho nenhuma base segura, faço isso por opção pessoal. Em quenya, o exemplo "lúmenn'", com o acento tônico na primeira sílaba parece demostrar que nessa língua a vogal anterior ao primeiro encontro é a que leva o acento, o que nos leva a ler também "Ardasse" ("em Arda") ou "lirnente", mas "nótesse" e "lastaine"? Isto achegaria mais ainda o quenya ao finlandês, em que o acento tônico sempre recai sobre a primeira sílaba. Quanto ao sindarin, eu não sei se esta regra seria válida. Contudo, nestes assuntos o sindarin possui certamente algo que não tem o quenya, palavras oxítonas, como Amon Amarth, Beleriand, Celeborn, Belegost, Lalaith. Enfim, a discussão está lançada.

 

[Slicer]

Puxa, a explicação parece ser boa, mas op que são esses fricativas labial, fricativa dental....??????

Fricativa = um som que é criado quando os lábios ou a língua criam uma resistência ao ar que passa pela boca, mas não barram completamente a passagem de ar. Isso acontece na letra F por exemplo, onde ambos os lábios criam essa resistência, mas não impedem a passagem de ar ao ponto que o som se torne um P (é por isso que PH tem som de F, o som é o mesmo, só muda a representação).
Fricativa + Labial = um som criado quando o lábio cria uma resistência ao ar que passa. Exemplos: PH (F) e V
Fricativa + Dental = um som criado quando o dente (em conjunto com a língua) cria uma resistência ao som que passa. Os exemplos que temos disso nas línguas tolkienianas são o TH e o DH.
Consoante muda = Quando você NÃO UTILIZA as cordas vocais em conjunto com a boca para criar o som. Exemplos: PH (F), TH, T, P, C (K).
Consoante sonora = Quando você UTILIZA as cordas vocais em conjunto com a boca para criar o som. Exemplos: V, DH, D, B, G.

Bom, a questão que preciso descutir antes de acabar o guia de pronúncia do sindarin, a questão da posição do acento tônico, que não é deixada totalmente clara no Apêndice E d' "O Senhor dos Anéis", pois o que é dito lá é que um encontro de duas ou mais consoantes leva o acento tônico à vogal anterior a tal encontro, porém em sindarin é bastante comum haver mais de um encontro consonântico por palavra. Nestes casos, o acento iria à vogal anterior ao primeiro ou ao segundo encontro? Tenho aqui vários exemplos que ajudarão a tirar esta dúvida. O nome élfico de Valfenda seria Imladris ou Imladris? O seu senhor seria Elrond ou Elrond? Aragorn dos Dúnedain ou dos Dúnedain? Nan Dungortheb ou Dungortheb? Nargothrond ou Nargothrond? E o mais curioso de todos, Mithrandir ou Mithrandir? Eu particularmente sempre levei o acento à vogal do segundo encontro, portanto eu falo Mithrandir, mas não tenho nenhuma base segura, faço isso por opção pessoal. Em quenya, o exemplo "lúmenn'", com o acento tônico na primeira sílaba parece demostrar que nessa língua a vogal anterior ao primeiro encontro é a que leva o acento, o que nos leva a ler também "Ardasse" ("em Arda") ou "lirnente", mas "nótesse" e "lastaine"? Isto achegaria mais ainda o quenya ao finlandês, em que o acento tônico sempre recai sobre a primeira sílaba. Quanto ao sindarin, eu não sei se esta regra seria válida. Contudo, nestes assuntos o sindarin possui certamente algo que não tem o quenya, palavras oxítonas, como Amon Amarth, Beleriand, Celeborn, Belegost, Lalaith. Enfim, a discussão está lançada.

Vamos deixar as regras claras:
1º) Apenas as palavras monossilábicas podem ser oxítonas!
2º) Qualquer palavra dissilábica é paroxítona.
3º) Qualquer palavra com três ou mais sílabas são proparoxítonas até que se prove o contrário. Se isso acontecer ela pode ser PAROXÍTONA, nunca oxítona.

Como se prova o contrário nesses casos? Primeiro, se a palavra tiver um acento agudo na vogal da segunda sílaba do fim para o começo da palavra. Depois, se a vogal dessa mesma sílaba vier antes de um encontro consonantal (exceto TH, DH, CH, PH que são fonemas únicos e não duas consoantes independentes, mas é claro que quando esses fonemas são combinados com outra consoante a regra do encontro consonantal se aplica). Finalmente, se nesta mesma sílaba ocorrer um ditongo (AI, OI, UI, AU, EU, IU em Quenya, e AE, AI, EI, OE, UI e AU em Sindarin).

Levando em consideração essas regras, a sua lista de nomes (com a razão de sua tonicidade entre parênteses):

• Imladris (encontro consonantal D+R)
• Elrond (palavra dissilábica)
• Aragorn (palavra trissilábica que não se qualifica como paroxítona)
• Dúnedain (palavra trissilábica que não se qualifica como paroxítona. O mesmo ocorre com seu singular "Dúnadan". Ambos os casos independem do acento tônico, este não influencia na formação de proparoxítonas como no português.)
• Dungortheb (encontro consonantal R+TH)
• Nargothrond (encontro consonantal TH+R)
• Mithrandir (encontro consonantal N+D)
• Lúmenn' (palavra dissilábica, portanto paroxítona)
• Lúmenna (versão original de Lúmenn' sem influência da vogal inicial de omentielvo. Paroxítona por causa do encontro consonantal N+N. Um exemplo de como o acento não torna a palavra proparoxítona.)
• Ardasse (encontro consonantal S+S)
• Lirnente (encontro consonantal N+T)
• Nótesse (encontro consonantal S+S. Veja Lúmenna)
• Lastaine (ditongo AI)
• Amarth (palavra dissilábica)
• Beleriand (proparoxítona. A divisão de sílabas é Be-le-ri-and. IA não é um ditongo em nenhuma das línguas, portanto é tratado como um hiato.)
• Celeborn (proparoxítona)
• Belegost (proparoxítona)
• Lalaith (palavra dissilábica, portanto paroxítona, não importando nem o ditongo na última sílaba)

Cuio mae!

 

[Lingwilóke]

A sua explicação é muito boa, Slicer, mas se baseia você unicamente no texto do Apêndice E para dizer isto tudo? Creio que não é possível ir tão longe desde esse texto.
Em primeiro lugar, não vejo por que desconsiderar a existência de oxítonos em sindarin. O autor diz que "em palavras dissílabas, ele recai na primeira sílaba em praticamente todos os casos", e, em um texto escrito com cuidado, um "praticamente" é uma observação importante. Além disto, o sindarin ter palavras oxítonas seria a ordem natural das coisas, já que é uma língua que perdeu na sua evolução as vogais finais. Os galo-romances na família românica o comprovam como exemplos reais. Parece-me razoável que o encontro consonântico de Celeborn influencie no acento, como influencia em Teleporno, dada a estrutura fonológica do sindarin. Da mesma maneira, de um latim [vulgar] *Arbore de Argentu poderia vir um português Árvore de Argento, mas em francês é Arbre-d'Argent, já que esta língua perdeu as vogais finais durante a sua história fonológica.
Enfim, eu não acho sinceramente que o que é dito no Apêndice seja suficiente para encerrar o assunto, esse "praticamente" deixa um brecha para se pensar nos casos em que o élfico-cinzento tem um encontro de consoante no fim da palavra. As pronúncias Aragorn e Lalaith são difíceis de aceitar, pois não conheço nenhuma regra escrita por Tolkien que reze que tais encontros consonânticos ou ditongos devem ser ignorados. Aliás, nos filmes eu ouço Aragorn.
Por último, quanto ao acento tônico de Mithrandir, por exemplo, eu costumo dar ênfase à penúltima sílaba, como já disse, mas não há nada escrito que negue que esse acento pode ser levado à vogal anteior ao primeiro encontro.

 

[~Saelon Maethor Miniel~]

Sabe, às vezes, qndo tenho minhas dúvidas de pronúncia, antes de mais nada, antes de ler qualquer curso de quenya ou apêndice etc, eu ouço ao próprio Tolkien nos arquivos em mp3 q tenho. Como o "poema" Namárië da Galadriel, entre outros...

 

[Tilion]

Sinceramente, essa é uma péssima idéia, Saelon, pelo simples fato de que Tolkien possuía uma dicção terrível.
Se tu comparar as informações sobre a pronúncia que ele fornece nos Apêndices com a gravação da voz dele recitando o Namárië, notará que pouquíssima coisa do que está escrito é comprovado na prática. Não que Tolkien esquecesse do que havia formulado, bem pelo contrário: ele seguia suas próprias instruções à risca; o problema, por incrível e cômico que pareça, é que ele não conseguia reproduzir oralmente seus próprios apontamentos.

Se estivesse vivo, Tolkien provavelmente diria essa máxima: "façam como escrevi, e não como eu falo".

 

[Slicer]

Lingwilóke, você está utilizando uma brecha (e uma brecha incerta) na descrição de Tolkien para formular uma teoria completa sobre o assunto.
Mesmo se sua teoria fosse provada verdadeira, a palavra Aragorn não seria influenciada por ela, já que esta é uma palavra trissilábica (A-ra-gorn). Celeborn não se qualifica pelo mesmo motivo.
Se você quiser se basear em um sistema de tonicidade, se baseie no Latin, que foi exatamente o que Tolkien utilizou para suas línguas. Até que se prove o contrário (e a palavra "praticamente" por si só, sem uma esplanação da excessão não é prova) apenas as monossílabas são oxítonas.
Aliás, Aragorn é pronunciado no filme como uma proparoxítona. O melhor exemplo é a frase "Aragorn, nad no ennas." de Legolas em As Duas Torres. Há algumas (poucas) situações onde realmente pode se confundir um pouco, já que "gorn" é a sílaba com mais palavras desse nome, e portanto o tempo que leva para pronunciá-la pode levar a erros. Outros exemplos bons são nas falas da Éowyn, como quando ela pergunta a Gimli aonde estava Aragorn, e este diz que a ela que Aragorn caiu.


Cuio mae!

 

[fabriciovalle]

Pronuncia: Barak Khazad, Khazad Aimenu

Acredito que a pronuncia seja bárak, kházad e áimenu, no entanto, tenho uma leve tendencia a pronunciar barák khazád, khazád aimenú.
qual a certa? existe algum texto de tolkien que indique a pronuncia correta das palavras na língua dos anoes?

 

[Lingwilóke]

Certamente, se há uma coisa que não estou fazendo é tecer um parecer definitivo sobre o assunto, se fosse assim, não estaria pondo a questão em discussão.
Depois, não vejo por que palavras como Aragorn, Belegaer ou Belegost não se deveriam enquadrar no que tenho dito. São trissílabos, não há nem vogal ou consoante longa nem encontro vocálico ou consonântico na penúltima sílaba, mas sim que há na última, o que deve ser levado em conta, considerando a história fonológica do sindarin e uma palavra do texto de Tolkien que não deixa que a existência de oxítonos seja negada.
Quanto a tomar por base o latim, creio que não será possível, até porque eu não vejo nada de latino nas línguas élficas, a não ser a maneira como foram trascritas com o alfabeto romano.
Por último, ou os meus ouvidos estão dormentes ou sigo escutando Aragorn como uma oxítona. Assisti não só às partes indicadas por você ("Lord Aragorn, where is he?" Não sei precisamente se se escreve assim, não me dou com a ortografia do inglês), assim como outras em que o nome é dito também, como a em quem Aragorn cai do penhasco, a em que há um discussão entre ele e o rei Théoden. Em todas ouço Aragorn com ênfase na sílaba derradeira. É certo que Orlando Bloom tem uma pronúncia mais britânica do que élfica, se houvesse como fazer uma transcrição da pronúncia dele, eu poria o acento principal na primeira sílaba e um secundário na última, com o "tap" sobrescrito, pois ele pronuncia muito discretamente o 'r'.

 

[Lingwilóke]

Se não houver mais objeções sobre o acento tônico, devo dizer que o guia de pronúncia do sindarin está pronto. Quem estiver interessado, me passe o endereço eletrônico.

 

[Slicer]

Desculpe Lingwilóke, não só tenho objeções como acho que seus ouvidos realmente estão dormentes! Certamente Gimli fala "Aragorn?" quando tenta chamá-lo após o ataque dos wargs, mas tente gritar Aragorn em tom interrogativo gritando sem transformar a palavra em uma oxítona. O mesmo ocorre até mesmo com palavras em Quenya como Melkor, Manwë, Elessar... Mas posso garantir que tanto Miranda Otto naquela fala que te disse, quanto Orlando Bloom quando esclama para Aragorn, dizendo para que pegue a corda no Abismo de Helm fizeram ótimos trabalhos em falar esse nome como uma palavra proparoxítona.
Quanto ao Latin, eu me referia que Tolkien copiou o sistema de acentuação tônica do Latin! Isso mesmo, ele copiou tudinho passo a passo: monossílabas são as únicas oxítonas, dissílabas são sempre paroxítonas, e trissílabas para cima são sempre proparoxítonas a não ser em casos especiais, como acentuação gráfica, ditongo ou com a vogal aparecendo antes de um encontro consonantal, sendo assim formadas as paroxítonas em palavras desse tipo.
Posso confirmar com certeza de que a vogal que desapareceu não importa mais nesse caso? Não, mas também não vejo nada que suporte o contário. Por via de regra eu sigo o que é mais óbvio, a não ser que Tolkien diga (não mostre) o contário.


Cuio mae!

 

[Lobelia SB]

Alguém pode me explicar pq o enfâse da pronúncia da palavra envinyatar recai sobre o enVInyatar e não em enviNYatar já que o encontro de ny forma uma consoante longa (por mais que eu ache feio falar enviNYatar huahua)