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O poder das palavras (a verdade por tras das maldições)

Eru não ganhava nada, é claro. Mas se Eru queria que o livre-arbítrio fosse efetivo, ele deveria concretizar apenas o que fosse bom? Acho que não. E, veja, Dark Elf, essa idéia não se restringe apenas ao caso do poder da maldição. A Música mesmo, não foi Eru que compôs, foram os Ainur, com Melkor participando; mas foi Eru que tornou real.

E Melkor era o cara mais poderoso de todos, fora Eru. Se ele não pudesse amaldiçoar, então ninguém mais podia.
 
Como conciliar a idéia de livre-arbítrio com a de destino?

Pessoalmente, acredito que na visão de Tolkien isso se resolvesse pelo dogma de que Eru é perfeito. Ele é onipotente, onipresente e onisciente. Uma das conseqüências disso é que, inobstante os outros personagens possam agir livremente e tomar qualquer decisão quando confrontados com um dilema, Eru sempre saberá qual decisão será tomada, antes mesmo de o personagem se decidir. Mas saberá porque é perfeito e não porque o outro personagem estivesse realmente "amarrado". É que o pensamento de Eru (a sua linguagem: a Chama Imperecível) compreende o pensamento de todas as suas criaturas. A linguagem (pensamento) das criaturas é imperfeita, limitada. A de Ilúvatar, não. Ele é perfeito. Na mitologia de Tolkien, todos os temas encontram seu fundamento mais remoto em Ilúvatar. Para qualquer pergunta, tanto o sim como o não encontram fundamento no Criador.

Imaginem que para a mente de Eru, o Universo todo (Eä) é simples. Para Ele, não existem variáveis desconhecidas; não existe sorte; não existe aleatoriabilidade.

Se uma moeda é jogada para o alto, Eru sabe exatamente com qual lado ela vai cair, porque Ele sabe exatamente quanto ela pesa (cada átomo), sabe quais são as suas imperfeições, conhece cada mínima deformidade na unha do dedo de quem a atirou para o alto, conhece (pelo nome, talvez...) e sabe onde está cada molécula que vai ser atingida pela moeda enquanto ela gira no ar, etc... Ilúvatar é um ser prefeito. Para Ele, não existe equação ou problema de física insolúvel. Para Ele, até a psicologia dos outros personagens é pura matemática. Simples, fácil e sem erro.

Por isso é que a noção de destino não invalida a sensação de livre-arbítrio.

Só Eru conhece todo o destino. Se algumas criaturas angelicais sabem de alguma coisa a respeito do destino é porque Eru mostrou uma parte dele a elas. Se algumas criaturas não-angelicais tem alguma noção do destino, é porque entraram em contato com as angelicais.

Mas, Swanhild, neste ponto você tem toda a liberdade para discordar, porque eu já não estou mais escorando meus argumentos na obra com profundidade segura. Ainda preciso pensar mais sobre esse assunto para defender essa teoria diante de alguém que conheça a obra como você, sem apelar para argumentos teológicos.

Eu não me recuso a admitir que essa teoria tem fragilidades. O que eu acho empolgante nela é a presença da linguagem em lugar de destaque, como talvez Tolkien (que acima de tudo era um filólogo) gostaria de vê-la. :wink:
 
Olwë, eu vou contar uma coisa que me chamou a atenção nessa sua teoria desde quando você a propôs pela primeira vez. É que uma parte dela não é exatamente nova, o Velho usou isso em um personagem muito discutido do legendário: Tom Bombadil. Veja como é a linguagem de Tom: ele dá nomes às coisas que "pegam" nelas, como por exemplo os nomes que ele deu pros pôneis dos hobbits; é como se ele conhecesse os nomes verdadeiros das coisas. Essa teoria não é minha, mas é bem interessante. Se você quisesse argumentar em cima disso que Tom Bombadil e Eru têm muito (demais até) em comum, eu não ia reclamar. O problema é que, como você sabe, eu não concordo que a CI seja essa linguagem.
 
Eru tinha todos esses conhecimentos sim. O fato dele já saber o que iria acontecer, foi porque ele já viu, afinal foi ele que fez a Arda. :wink:
Destino: Essa palavra só existia para os moradores de arda, pois nõa sabiam o que ia acontecer. Para Eru era lógica e não destino. Para o mais simples campones, que nem tinha ideia de como foi feita a Arda, era destino, pois nem sabia o que iria acontecer no dia de amanhã.
Quem sabia??? Eru e algums dos Valar que se lembravam ou já tinham visto essa parte da musica.

Então é correto dizer que Eru já sabia que por exemplo Gollum cairia na montanha com o Um anel. Mas para Bilbo esse era ´seu destino.
 
Swanhild,

Agora que você falou do Tom eu me dei conta de que outro personagem tem um hábito parecido: Fangorn!
Barbárvore tem uma relação extraordinariamente íntima com a floresta em que vive. Ele se relaciona com ela de uma maneira parecida como Tom se relaciona com a Floresta no limite da Terra dos Buques... A floresta, por assim dizer, obedece-lhe.
E o entês é uma língua descritiva. Sempre que Barbárvore vai se referir a alguma coisa pelo seu nome, descreve a sua história. Mas o nome das coisas em entês muda o tempo todo, porque não está completo enquanto a coisa continuar existindo e se relacionando com as outras. Dessa maneira, acredito que seja razoável supor que para Fangorn saber o nome completo de algo, teria que se referir não só ao passado, mas também ao futuro. Não estou dizendo que ele de fato soubesse coisas sobre o futuro, mas me parece que nenhum substantivo estaria completo para ele sem que se contasse toda a história dele. Talvez por isso Barbárvore desse tanta importância ao verdadeiro nome das pessoas e tenha repreendido Pippin e Merry por serem imprudentes quanto a isso.
Se Fangorn comandava a floresta através da sua fala-de-árvore, e se na fala-de-árvore o nome (realmente) completo de uma coisa só é enunciado quando se fala toda a sua história, desde o começo até o final dos tempos, então realmente a linguagem parece estar relacionada com o destino das coisas, pelo menos no velho entês.
 
Olwë, eu vejo o seguinte problema com esse seu argumento a favor de se colocar Fangorn ao lado de Eru e de Tom: é que a linguagem de Fangorn é óbvia demais. Quero dizer, qualquer humano poderia tomar um objeto na Terra Média e enumerar exaustivamete as características desse objeto, e isso não traria a ele nenhum poder especial.

O lance de Tom é que ele atribui rótulos (não descritivos) às coisas e esses rótulos pegam. A teoria que eu estou expondo diz que esses são os rótulos os rótulos verdadeiros dessas coisas, em uma linguagem que é isomorfa (no sentido matemático) com a realidade. Se para você o ato de criação de Eru está ligado ao uso de uma determinada linguagem, bem, acho que você pode ver a semelhança entre Eru e Tom que essa teoria aponta, não pode?
 
bem, acho que você pode ver a semelhança entre Eru e Tom que essa teoria aponta, não pode?

Sim e não querida Swanhild, podemos dizer sim que Tom atribui rotolos as coisas que "pegam" como vc disse.
Eu acho que ele simplesmente da nome as coisas como ela são, e não pq ele sabe o nome realmente daquele ser.
É como uma criança de chama a colher de "pegador de comida" ou o cachorro de "au au"...
Para Eru (eu acho) que as coisas tinham outro significado para ele e que não fosse um nome.
Acho que Eru ao dizer o nome real daquela coisa, mas se pareceria com uma musica bem simples.
E quanto ao fato dos ents dizer o nome das coisas, no passado e no presente de acordo com os feitos e mudanças, é simplesmente pelo fato de Barbarvore ser muito sábio e como já conhecia aquela coisa (pois ele era o ser mais velho da TM), poderia sim prever o que aconteceria com ela
 
Olwë, obrigada pela resposta.

Giliath, sobre seu post abaixo e sua resposta à minha pergunta:

Giliath disse:
Sim e não querida Swanhild, podemos dizer sim que Tom atribui rotolos as coisas que "pegam" como vc disse.
Eu acho que ele simplesmente da nome as coisas como ela são, e não pq ele sabe o nome realmente daquele ser.
É como uma criança de chama a colher de "pegador de comida" ou o cachorro de "au au"...
Para Eru (eu acho) que as coisas tinham outro significado para ele e que não fosse um nome.
Acho que Eru ao dizer o nome real daquela coisa, mas se pareceria com uma musica bem simples.

No caso dos pôneis de Merry renomeados por Tom, repare que eles aceitam os novos nomes e nunca mais respondem a nenhum outro nome. Um cachorro pode ser "au au" mas não deixa de ser "cachorro" por causa disso. Isso é algo diferente do que o que o Tom faz, por este exemplo que eu dei.
 

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