O poder das palavras (a verdade por tras das maldições)

[Giliath]

Mas o destino dos homens só eles traçam, e o dos elfos já foi "cantado"... Está acima de qualquer elfo, homem e mesmo dos Ainur influenciar nisso.

O que reforça o fato de que foi Eru quem "providenciou" a profecia.
Eu agredito que se um Homem/Elfo lança uma maldição assim:

- Todos os seus Filhos Giliath irão morrer pelo sangue das mãos que você esta matando... arg!!!!!

Ai, anos mais tarde os filhos de Giliath são mortos pelos filhos do carinha morto ai em cima.... isso não é profecia e sim vingança.

Veja outro exemplo:

- Todos da sua Casa Giliath, que pisarem nas minhas terras, irão perecer e os corpos sumirão entre as arvores.

Ai, com certeza alguma força maior está por tras de tudo.

Será que expliquei bem

 

[Swanhild]

Esse assunto é complicado pois entre na questão destino/livre arbítrio. Acho que a resposta que mais faz sentido é a do Maglor, pois está mais de acordo com o (pouco) que a gente sabe sobre como é que destino e livre arbítrio funcionam na Terra Média e arredores.

Skywalker, Eru podia sim permitir que uma maldição proferida em ódio se concretizasse. Ele queria promover o bem supremo, mas isso podia ser feito por caminhos tortuosos. Aquela frase do Fëanor, "The deeds we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda" diz alguma coisa sobre isso, eu acho... há alguma coisa de boa, de bonita, mesmo nas maiores desgraças, e elas serão louvadas para sempre na memória dos Filhos, essa é a idéia. "Nenhum tema pode ser tocado sem ter sua fonte primordial em mim, ou a meu despeito, e aquele que tentar mostrará apenas ser meu instrumento na feitura de coisas mais belas, que ele mesmo nunca teria imaginado." (Independente de eu concordar ou não com isso, acho que essa é uma idéia que está presente no legendário, ok?)

O caso de Melkor é interessante. Em uma referência que eu conheço, é lembrado que ele se intitulava o Senhor dos Destinos de Arda, e especula-se que isso pode não ser uma mentira da parte dele. Se na hora de criar Melkor, Eru o tivesse dotado com poder sobre o destino, ou ao menos sobre alguns destinos em determinadas circunstâncias, então Ele tinha que permitir que Melkor exercesse esse poder nas horas apontadas. Até mesmo Eru era limitado pelo fato de que Sua palavra não podia ser desfeita. Se ele falasse, ou pensasse, tava feito.

Giliath, acho que na história de Túrin você encontra alguns feitos dele que não se encaixam no que você sugeriu no seu último post. A morte de Beleg, por exemplo.

 

[Skywalker]

Skywalker, Eru podia sim permitir que uma maldição proferida em ódio se concretizasse.

Mas eu nunca disse o contrário... tudo o que eu disse foi que a força da maldoção depende da vontade de quem a proferiu, não de uma intervenção de Eru nem dos Valar.

 

[liteeliniel]

liteeliniel, e quem realmente tem poder em Arda? Quem além de Eru pode interferir no destino dos mortais? Mesmo os valar não podiam interferir no destino de elfos e homens; os homens moldavam seu destino, e para os elfos, o seu "fim" estava "cantado" desde o Início. O que os valar conseguiam, Mandos mais do que todos, era se lembrar da Canção dos Ainur.

Mas e ERU? Ele faz alguma coisa para tirar Melkor de lá? Não! Logo, as esperanças deles já não dependiam apenas de um único ser. Eles teriam que achar uma forma de se proteger sem pensar que alguém os estaria protegendo (pq de fato Eru não os protegeu).

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho que as maldições não eram efeitos dos Valar nem de Eru... é da força da vontade de quem disfere as palavras que faz valer a vontade sobre o destino do coitado.

Eu acho isso o mais provavel. E tb explicaria pq as milhares de maldições q os orcs laçavam não tinham resultado.

 

[Ivan]

Eu acho mesmo que as maldições não são em sua maioria intervenções de Eru, sem contar sendas dos mortos. Claro que é algo que exige muito poder mas alguns elfos eram realmente muitos poderosos, Eol forjou Gurthang, deveria ter poder para condenar alguém, mesmo alguém também poderoso como Maeglin. Temos que levar em conta que era o momento de morte dele e havia sido traído por seu filho, todo a sua vontade deve ter sido posta naquele único propósito. Caso de previsão foi o de Melian com a espada de Túrin.

 

[Goba]

As maldições eram com certeza intervenão de Eru, mesmo as de Melkor, pois como já foi concluído em outro tópico, Melkor era quase que um boneco de Eru, então até as maldições que ele mandava eram interferências de Eru. Concordam?

Elen síla lúmenn' omentielvo!

 

[Ivan]

As maldições eram com certeza intervenão de Eru, mesmo as de Melkor, pois como já foi concluído em outro tópico, Melkor era quase que um boneco de Eru, então até as maldições que ele mandava eram interferências de Eru. Concordam?

Não. O 'outro' tópico não foi especialmente conclusivo e é bem polêmico. Duvido que Eru amaldiçoaria Túrin, podia até permitir, se isso resultasse em glória maior de sua obra, mas decidir amaldiçoar o coitado eu duvido.

 

[Goba]

Pra mim esclareceu! hehehehehe

Elen síla lúmenn' omentielvo!

 

[Minas Ecthelion]

Eu concordo com que o Maglor, a Swanhild disseram.

Em situações de sentimentos extremos e profundos, e fortes, Eru pode aceitar a maldição por assim dizer. Mas também pode desfazer, conforme seja.
Será que é verdade o que Gwindor disse a Turín na queda de Nargothrond, que ele tinha que salvar Finduilas, por que ela era a salvacao dele? Se Turin ficasse com ela, a maldicao se quebraria(sobre ele pelo menos)?

 

[The Dark Elf]

liteeliniel, e quem realmente tem poder em Arda? Quem além de Eru pode interferir no destino dos mortais? Mesmo os valar não podiam interferir no destino de elfos e homens; os homens moldavam seu destino, e para os elfos, o seu "fim" estava "cantado" desde o Início. O que os valar conseguiam, Mandos mais do que todos, era se lembrar da Canção dos Ainur.

Varda era a mais invocada pelos elfos, mas era Námo (Mandos) quem possivelmente falava através de alguém, fazer "profecias" era mais o negócio dele. Isso se considerarmos que é algum ainur que fala pelos Filhos de Eru; em alguns casos eu gosto de pensar que pode ter sido o prório Eru, como no caso dos homens de Erech. As almas dos homens tinham seu destino conhecido apenas pelo Criador, se elas não seguiam seu curso natural (e não foi nenhum ato do Inimigo), foi provavelmente Ele mesmo quem decidiu.

maglor, me fala uma coisa
pq vc acha q os vala esqueceram da canção umas vez dentro de arda (interrogacão)

 

[Maglor]

E muitas outras palavras disse Ilúvatar naquele momento; e, em virtude da lembrança de suas palavras e do conhecimento que cada um tinha da música que ele próprio criara, os Ainur sabem muito do que foi, do que é, e do que será, e deixam de ver poucas coisas. Mas algumas coisas há que eles não conseguem ver, nem sozinhos, nem reunidos em conselho; pois a ninguém, a não ser a si mesmo, Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado(...)

Eu não sei se esse é o melhor trecho, mas parece bem esclarecedor.
Enfim, cada ainu "compreendia", "interpretava" a Canção do seu jeito. Os anões eram como Aulë se lembrava de ter "visto" os Filhos de Eru na Canção, por exemplo.

E pessoal, o destino final de cada elfo já estava cantado; os homens "moldavam seu destino",se gundo o Dom dado por Eru. Uma maldição que se realiza é alterar o destino, isso estava acima de qualquer elfo.

 

[Swanhild]

Duvido que Eru amaldiçoaria Túrin, podia até permitir, se isso resultasse em glória maior de sua obra, mas decidir amaldiçoar o coitado eu duvido.

Eru jamais amaldiçoaria por iniciativa própria. A história ficaria muito chata se Eru intervisse no mundo ele ele havia criado a Seu bel prazer assim. A decisão de amaldiçoar não era dele, e sim de algum ser de Sua criação dotado de livre-arbítrio e com poder dado por Ele para amaldiçoar. Mas eu acredito que a concretização da maldição era um ato Dele, sim.

 

[Ivan]

Mas o destino dos homens só eles traçam, e o dos elfos já foi "cantado"... Está acima de qualquer elfo, homem e mesmo dos Ainur influenciar nisso.

Mas não acho que as maldições 'mudam' o destino, são parte dele, estavam na canção.

A decisão de amaldiçoar não era dele, e sim de algum ser de Sua criação dotado de livre-arbítrio e com poder dado por Ele para amaldiçoar. Mas eu acredito que a concretização da maldição era um ato Dele, sim.

Mas aí aonde fica o livre-arbítrio? Só as maldições 'justas' iriam ser concretizadas? Ele definiria quem seria digno de condenar alguém?

 

[The Dark Elf]

Mas aí aonde fica o livre-arbítrio? Só as maldições 'justas' iriam ser concretizadas? Ele definiria quem seria digno de condenar alguém?

Grandes maldiçoes se realizaram, boas ou mas...
agora quanto a dignidade para joga-las... ninguem menciona, mas acho q naum existia isso... veja, proscritos jogavam maldiçoes (naum q se realizassem em 100%, mas...)

 

[Swanhild]

A decisão de amaldiçoar não era dele, e sim de algum ser de Sua criação dotado de livre-arbítrio e com poder dado por Ele para amaldiçoar. Mas eu acredito que a concretização da maldição era um ato Dele, sim.

Mas aí aonde fica o livre-arbítrio? Só as maldições 'justas' iriam ser concretizadas? Ele definiria quem seria digno de condenar alguém?

Não, Ringil. É precisamente isso que eu estou tentando preservar: a noção de livre-arbítrio, junto com a noção de que apenas Eru tem poder para mudar um destino, e portanto de concretizar uma maldição. As duas coisas parecem se contradizer, mas apenas se a gente assumir que Eru decidia quem ia ser amaldiçoado. E eu estou sugerindo justamente que a decisão não era Dele, embora o poder para concretizar a maldição fosse. O livre-arbítrio daquele que recebe da parte de Eru a autoridade para amaldiçoar é que diz quem vai ser amaldiçoado, mas o poder que concretiza a maldição é de Eru. Se Eru deu essa autoridade por exemplo para Melkor (eu acho que ele deu), cada vez que Melkor amaldiçoa, Ele concretiza a maldição, mas a decisão de amaldiçoar é de Melkor.

 

[Ivan]

a noção de livre-arbítrio, junto com a noção de que apenas Eru tem poder para mudar um destino, e portanto de concretizar uma maldição.

Mas como eu disse eu não considero as maldições como algo que mude o destino, mas faz parte dele, por exemplo a condenação de Mandos existiria desde a canção.

O livre-arbítrio daquele que recebe da parte de Eru a autoridade para amaldiçoar é que diz quem vai ser amaldiçoado, mas o poder que concretiza a maldição é de Eru. Se Eru deu essa autoridade por exemplo para Melkor (eu acho que ele deu), cada vez que Melkor amaldiçoa, Ele concretiza a maldição, mas a decisão de amaldiçoar é de Melkor.

Mas a quem Eru dá esse poder? Melkor era um ainu, faz sentido ganhar essa autoridade, mas e Eol? Porque ele receberia tanto poder? Concordo que Eru poderia 'abençoar' e concretizar maldições justas e condizentes com seus planos, mas acho que a interferência direta não é necessária em seres de grande poder.

 

[Swanhild]

Ringil, eu concordo com você que é muito poder, e acrescento que seria bizarro e até um pouco ridículo se Eru concedesse tanto poder para um grando número de seres, de modo a ter que tomar conta deles e ficar sancionando as maldições de todos.

Eu não aplicaria essa teoria no caso de Eol; não acho que ele podia realmente lançar uma maldição. Eol em sua fala expressa muito mais um desejo de que o filho acabe como ele. As palavras que ele usa são quase as mesmas que, por exemplo, Aragorn usa a respeito do Shire em SdA V:8: "May the Shire live forever unwithered!" ("Que o Shire viva para sempre viçoso!" - ou algo assim), e nem por isso o desejo de Aragorn se realizou, pois Saruman foi para lá e fez o que fez.

 

[Giliath]

Aragorn usa a respeito do Shire em SdA V:8: "May the Shire live forever unwithered!" ("Que o Shire viva para sempre viçoso!" - ou algo assim), e nem por isso o desejo de Aragorn se realizou, pois Saruman foi para lá e fez o que fez.

O mulher que fala dificil... hehehehehhe

Mas vamos aos fatos....

A respeito da citação a cima, Aragorn não falow com tom de profecia e sim de esperança.
O peso com que ele falow, na hora em que eu estava lendo já me fez pensar em um possivel destrição do condado, pelo fato que o anel estava lá e Sauron sabia. Imaginei que destruiria o condato como forma de represaria.

Então nem foi um profecia ou maldição, foi uma simples esperança de ou até um receio a forma com que Aragorn falow

 

[Ivan]

Eu não aplicaria essa teoria no caso de Eol; não acho que ele podia realmente lançar uma maldição. Eol em sua fala expressa muito mais um desejo de que o filho acabe como ele. As palavras que ele usa são quase as mesmas que, por exemplo, Aragorn usa a respeito do Shire em SdA V:8: "May the Shire live forever unwithered!" ("Que o Shire viva para sempre viçoso!" - ou algo assim), e nem por isso o desejo de Aragorn se realizou, pois Saruman foi para lá e fez o que fez.

Então, Swanhild, Aragorn não tem poder, e o desejo dele não se realiza, Eol tem e o desejo se realiza. Não confirma, mas dá mais força ao que eu defendo.