Mithquendu
Usuário
Talvez na hora da Maldição algum Vala ou o próprio Iluvatar falasse pela boca do amaldiçoador.
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O poder das palavras (a verdade por tras das maldições)
- Criador do tópico The Dark Elf
- Data de Criação
Eu gosto muito desse tema... Pergunto-me por que demorei tanto para ler este tópico...
Num outro tópico (não lembro qual era o tema... mas talvez a Swanhild lembre...) discutimos essa questão até me ocorrer a idéia de que a Chama Imperecível seria a língua da criação, a línguagem perfeita do Um.
O Ainulindalë é o destino. Se alguém fosse capaz de lembrar com exatidão cada mínimo detalhe daquela música (e apenas Eru é capaz disso) seria capaz de saber toda a história de Arda, antes dela acontecer.
Assim, se algum Ainu lembra de algum trecho da música, pode dizer o que vai acontecer numa determinada situação futura a que se refere aquele trecho da canção. É claro que mesmo os Ainur podem se equivocar um pouco, pois nenhum deles falava a língua do Um (a Chama Imperecível somente será dada por Ilúvatar a suas criaturas depois do final dos tempos, quando os Filhos cantarão junto com os Ainur a segunda canção de Ilúvatar). Outra coisa que traz dificuldades é que os Ainur não viram toda a Música por meio de imagens. A "Visão" foi interrompida antes do Domínio dos Homens (acho que é por isso, e apenas por isso, que os homens estão alheios à música e seu destino não pode ser previsto em Arda).
Se algum dos Ainur, por exemplo um Vala, falasse a língua do Um e, por conseqüencia, lembrasse totalmente da Ainulindalë, saberia todo o destino de Arda, e poderia, se quisesse, contar a outros indivíduos o que iria acontecer e quando, sem cometer erros. Acredito que o Vala que mais se aproximava disso era Mandos. Por isso ele era o Oráculo dos Valar.
Vejam bem: se alguém que não tivesse ouvido a Ainulindalë (um elfo, por exemplo) conversasse com Mandos, ficaria extremamente impressionado e atribuiria a ele poderes de pre-visão, pois o Vala poderia pre-dizer muitos fatos, antes de eles acontecerem.
Mas esse elfo, depois de falar com Mandos e aprender algumas coisas com ele sobre o destino de Arda, poderia sair por aí impressionando seus amiguinhos e bancando o vidente.
Se um dos amiguinhos desse elfo fosse um humano, poderia aprender algumas coisas, e depois falar delas, prevendo devez em quando algum evento...
Isso é um dos lados da moeda. A outra face é o poder de sub-criação. Todas as coisas de Eä foram criadas, em última análise, por Eru. Todas. Desde o grão de areia mais ordinário, até as silmarils de Fëanor ou as estrelas de Varda. Todas as coisas foram, por essa perspectiva, sub-criadas. Mas normalmente só se fala que algo foi sub-criado para se referir a coisas extraordinárias...
Aí é que está: se uma Silmaril é extraordinária, quem vai dizer que a existência de um grão de areia é menos importante aos olhos de Ilúvatar?
É mágica o ato de transformar uma barra de metal numa espada magnífica como a Glamdring? É mágica o ato de transformar sei-lá-o-que (até hoje ninguém sabe) numa Silmaril? E não é mágica transformar areia em vidro?
A "magia" é apenas uma questão de ponto de vista nas obras de Tolkien. Galadriel explica isso pra Frodo e Sam em O Senhor dos Anéis...
Para alguém que não entenda como fazer vidro a partir da areia, um simples espelho pode parecer um objeto mágico...
Por isso tudo, acredito que os dons de sub-criação e previsão estivessem intimamente relacionados. São as duas faces de uma mesma moeda...
A criação das Silmarils estava na Ainulindalë. Era um fato extraordinário, mas estava lá... Os Valar ouviram a Ainulindalë e depois conversaram com os elfos e lhes ensinaram muitas coisas. Um desses elfos era Fëanor, e com o conhecimento adquirido com os Valar (e o talento que Eru lhe deu) ele sub-criou as Silmarils.
Um humano ao ouvir falar de jóias tão extraordinárias, certamente as chamaria de jóias mágicas (ou se fosse um fã de Tolkien talvez as chamasse de sub-criação
).
Por outro lado, se esse mesmo humano fosse capaz de fazer um bonito objeto de vidro a partir da areia, provavelmente não o chamaria de mágico. Mas um outro indivíduo menos culto, que não dominasse a técnica da fabricação do vidro, poderia ao ouvir falar de um espelho achá-lo tão "mágico" quanto as Silmarils...
Nas obra de Tolkien, se um elfo descobriu como fazer uma Silmaril foi porque aprendeu quase tudo com os Valar; se um humano descobriu como fazer um espelho, foi porque aprendeu com um elfo, que, por sua vez, adquiriu esse conhecimento direta ou indiretamente com os Valar. E os Valar aprenderam tudo diretamente com Eru.
Quem vê algo estranho acontecer e não entende porque, pode chamar aquilo de "magia" ou "sobrenatural". Mas mesmo os atos mais extraordinários, praticados pelo próprio Eru, não são sobrenaturais na obra de Tolkien. Aquilo é natural, é verdade, aconteceu mesmo (dentro da lógica da obra).
É tudo, portanto, uma questão de ignorância e sabedoria: quem sabe tudo, pode prever tudo e pode fazer tudo (Eru); quem sabe quase-tudo, pode prever quase-tudo e fazer quase-tudo (os Ainur); quem sabe um pouco, pode prever algumas coisas e fazer algumas coisas extraordinárias (os Filhos que tivessem adquirido direta ou indiretamente conhecimentos com os Ainur); quem não sabe quase nada não pode prever quase nada e não é capaz de fazer nada de extraordinário.
Enfim: as palavras que realmente tem poder na obra de Tolkien são as palavras de Eru (Ele tem a Chama Imperecível), mas se alguém o ouviu falar, pode pre-dizer coisas que vão acontecer. Ninguém entendeu tudo o que ele falou, mas os Ainur entenderam muito. Os Valar e Maiar ensinaram parte do que aprenderam aos elfos e estes ensinaram algumas coisas aos humanos. É por isso que de vez em quando alguém consegue predizer eventos ou "fazer maldições" nas obras de Tolkien...
Num outro tópico (não lembro qual era o tema... mas talvez a Swanhild lembre...) discutimos essa questão até me ocorrer a idéia de que a Chama Imperecível seria a língua da criação, a línguagem perfeita do Um.
O Ainulindalë é o destino. Se alguém fosse capaz de lembrar com exatidão cada mínimo detalhe daquela música (e apenas Eru é capaz disso) seria capaz de saber toda a história de Arda, antes dela acontecer.
Assim, se algum Ainu lembra de algum trecho da música, pode dizer o que vai acontecer numa determinada situação futura a que se refere aquele trecho da canção. É claro que mesmo os Ainur podem se equivocar um pouco, pois nenhum deles falava a língua do Um (a Chama Imperecível somente será dada por Ilúvatar a suas criaturas depois do final dos tempos, quando os Filhos cantarão junto com os Ainur a segunda canção de Ilúvatar). Outra coisa que traz dificuldades é que os Ainur não viram toda a Música por meio de imagens. A "Visão" foi interrompida antes do Domínio dos Homens (acho que é por isso, e apenas por isso, que os homens estão alheios à música e seu destino não pode ser previsto em Arda).
Se algum dos Ainur, por exemplo um Vala, falasse a língua do Um e, por conseqüencia, lembrasse totalmente da Ainulindalë, saberia todo o destino de Arda, e poderia, se quisesse, contar a outros indivíduos o que iria acontecer e quando, sem cometer erros. Acredito que o Vala que mais se aproximava disso era Mandos. Por isso ele era o Oráculo dos Valar.
Vejam bem: se alguém que não tivesse ouvido a Ainulindalë (um elfo, por exemplo) conversasse com Mandos, ficaria extremamente impressionado e atribuiria a ele poderes de pre-visão, pois o Vala poderia pre-dizer muitos fatos, antes de eles acontecerem.
Mas esse elfo, depois de falar com Mandos e aprender algumas coisas com ele sobre o destino de Arda, poderia sair por aí impressionando seus amiguinhos e bancando o vidente.
Se um dos amiguinhos desse elfo fosse um humano, poderia aprender algumas coisas, e depois falar delas, prevendo devez em quando algum evento...
Isso é um dos lados da moeda. A outra face é o poder de sub-criação. Todas as coisas de Eä foram criadas, em última análise, por Eru. Todas. Desde o grão de areia mais ordinário, até as silmarils de Fëanor ou as estrelas de Varda. Todas as coisas foram, por essa perspectiva, sub-criadas. Mas normalmente só se fala que algo foi sub-criado para se referir a coisas extraordinárias...
Aí é que está: se uma Silmaril é extraordinária, quem vai dizer que a existência de um grão de areia é menos importante aos olhos de Ilúvatar?
É mágica o ato de transformar uma barra de metal numa espada magnífica como a Glamdring? É mágica o ato de transformar sei-lá-o-que (até hoje ninguém sabe) numa Silmaril? E não é mágica transformar areia em vidro?
A "magia" é apenas uma questão de ponto de vista nas obras de Tolkien. Galadriel explica isso pra Frodo e Sam em O Senhor dos Anéis...
Para alguém que não entenda como fazer vidro a partir da areia, um simples espelho pode parecer um objeto mágico...
Por isso tudo, acredito que os dons de sub-criação e previsão estivessem intimamente relacionados. São as duas faces de uma mesma moeda...
A criação das Silmarils estava na Ainulindalë. Era um fato extraordinário, mas estava lá... Os Valar ouviram a Ainulindalë e depois conversaram com os elfos e lhes ensinaram muitas coisas. Um desses elfos era Fëanor, e com o conhecimento adquirido com os Valar (e o talento que Eru lhe deu) ele sub-criou as Silmarils.
Um humano ao ouvir falar de jóias tão extraordinárias, certamente as chamaria de jóias mágicas (ou se fosse um fã de Tolkien talvez as chamasse de sub-criação
). Por outro lado, se esse mesmo humano fosse capaz de fazer um bonito objeto de vidro a partir da areia, provavelmente não o chamaria de mágico. Mas um outro indivíduo menos culto, que não dominasse a técnica da fabricação do vidro, poderia ao ouvir falar de um espelho achá-lo tão "mágico" quanto as Silmarils...
Nas obra de Tolkien, se um elfo descobriu como fazer uma Silmaril foi porque aprendeu quase tudo com os Valar; se um humano descobriu como fazer um espelho, foi porque aprendeu com um elfo, que, por sua vez, adquiriu esse conhecimento direta ou indiretamente com os Valar. E os Valar aprenderam tudo diretamente com Eru.
Quem vê algo estranho acontecer e não entende porque, pode chamar aquilo de "magia" ou "sobrenatural". Mas mesmo os atos mais extraordinários, praticados pelo próprio Eru, não são sobrenaturais na obra de Tolkien. Aquilo é natural, é verdade, aconteceu mesmo (dentro da lógica da obra).
É tudo, portanto, uma questão de ignorância e sabedoria: quem sabe tudo, pode prever tudo e pode fazer tudo (Eru); quem sabe quase-tudo, pode prever quase-tudo e fazer quase-tudo (os Ainur); quem sabe um pouco, pode prever algumas coisas e fazer algumas coisas extraordinárias (os Filhos que tivessem adquirido direta ou indiretamente conhecimentos com os Ainur); quem não sabe quase nada não pode prever quase nada e não é capaz de fazer nada de extraordinário.
Enfim: as palavras que realmente tem poder na obra de Tolkien são as palavras de Eru (Ele tem a Chama Imperecível), mas se alguém o ouviu falar, pode pre-dizer coisas que vão acontecer. Ninguém entendeu tudo o que ele falou, mas os Ainur entenderam muito. Os Valar e Maiar ensinaram parte do que aprenderam aos elfos e estes ensinaram algumas coisas aos humanos. É por isso que de vez em quando alguém consegue predizer eventos ou "fazer maldições" nas obras de Tolkien...
The Dark Elf
Usuário
Mas naum se pode comparar o q ëol disse a maeglin e o q aragorn disse ao condado
naum tem nada a ver uma coisa com a outra
naum tem nada a ver uma coisa com a outra
Giliath,
Se você reparar bem, vai ver que eu não levei em consideração a possibilidade de alguém acertar uma previsão por pura sorte. Mas ela existe. Você tem razão. Isso também seria possível e faz sentido.
Vou reformular o meu entendimento para acompanhar a sua idéia, que me parece certa:
Tanto na hipótese de a pessoa saber alguma coisa do Ainulindalë (por ter entrado em contato direto ou indireto com os Valar ou Maiar) e enunciá-la na forma de uma maldição, fazendo uma previsão correta, quanto no caso de alguém pronunciar uma maldição num momento de raiva e por acaso isso coincidir com o destino (o Ainulindalë), todos em volta ficariam muito impressionados.
O que eu quero dizer é que não me parece que, por exemplo, Mandos precise entrar em transe ou fazer qualquer espécie de ritual mágico para realizar uma previsão sobre o futuro. Ele simplesmente coça a cabeça, se ajeita na cadeira e lembra mais um pedaço da música que ele ouviu há sei lá quantas eras...
Da mesma forma, quando algum personagem faz uma maldição, não me parece que ele vá ficar com os olhos brilhantes ou soltar bolhas fosforescentes pelos ouvidos: ou ele está simplesmente falando sobre um trecho da Ainulindalë que (de alguma maneira) ele conhece, ou então está fazendo um chute, que pode dar certo ou não.
Ao fazer uma maldição ou previsão que dá certo, os personagens não estão alterando o destino (a Música); estão simplesmente cumprindo-a, embora alguns saibam disso de antemão e outros não tenham a menor noção de que o que estão falando já estava pré-determinado no Ainulindalë.
Se você reparar bem, vai ver que eu não levei em consideração a possibilidade de alguém acertar uma previsão por pura sorte. Mas ela existe. Você tem razão. Isso também seria possível e faz sentido.
Vou reformular o meu entendimento para acompanhar a sua idéia, que me parece certa:
Tanto na hipótese de a pessoa saber alguma coisa do Ainulindalë (por ter entrado em contato direto ou indireto com os Valar ou Maiar) e enunciá-la na forma de uma maldição, fazendo uma previsão correta, quanto no caso de alguém pronunciar uma maldição num momento de raiva e por acaso isso coincidir com o destino (o Ainulindalë), todos em volta ficariam muito impressionados.
O que eu quero dizer é que não me parece que, por exemplo, Mandos precise entrar em transe ou fazer qualquer espécie de ritual mágico para realizar uma previsão sobre o futuro. Ele simplesmente coça a cabeça, se ajeita na cadeira e lembra mais um pedaço da música que ele ouviu há sei lá quantas eras...
Da mesma forma, quando algum personagem faz uma maldição, não me parece que ele vá ficar com os olhos brilhantes ou soltar bolhas fosforescentes pelos ouvidos: ou ele está simplesmente falando sobre um trecho da Ainulindalë que (de alguma maneira) ele conhece, ou então está fazendo um chute, que pode dar certo ou não.
Ao fazer uma maldição ou previsão que dá certo, os personagens não estão alterando o destino (a Música); estão simplesmente cumprindo-a, embora alguns saibam disso de antemão e outros não tenham a menor noção de que o que estão falando já estava pré-determinado no Ainulindalë.
Goba
luszt
Pronto, ta aí! Ou seja, TUDO estava predeterminado na Música!!! Até mesmo a fala da pessoa que está jogando a maldição, tudo estava predeterminado na música, e como Olwë disse, as pessoas cumprem o que está prederminado!
(até nós! quando será o fim dos tempos? 
) 
Elen síla lúmenn' omentielvo!
Ivan
Vai passar do joelho
Mas Olwe, pra você uma maldição é só uma previsão? Isso não combina com a maldição de Morgoth a Húrin, por exemplo. Morgoth não previu o destino dos filhos dele, foi uma punição pela insolência. Havia uma sombra no destino de Túrin e sua irmã. Eu tô só no começo do Narn e já é fácil perceber. Morwen se esquece dos conselhos de Húrin, tudo que Túrin faz dá errado e todos que se entrelaçam nos seus destinos se ferram. E a condenação de Mandos destroi qualquer esperança os noldor e seus aliados poderiam ter. Concordo que tudo estivesse na canção, mas a realização de tudo que está nela depende da ação dos 'agentes' em Arda. Todos estão presos a ela, mas isso não tira necessidade de poder para realizá-la.
Pearl
Usuário
Humm, não acho que tudo estava na música, haveria ainda parte do pensamento de Eru a ser revelado e não acho que isso estava na música e nem sob o controle dos Ainur.
Voces falam de previsões e o poder das palavras por tras dela, lembro que quando eu li o Silm das palavras de Huor p/ Turgon. De que a esperança nasceria da união de suas casas. Não acredito que Huor na hora tinha alguma noção do que estava falando. Talvez as palavras tenham sido concretizadas por intevenção de Eru ou talvez estivesse na própria música, afinal a interdição dos Valar na TM só seria concretizada se alguem pudesse falar pelos homens e elfos.
Saber o que que aconteceu, sinceramente, acho impossivel. E acredito que esse seja o caso da maioria das previsões do livro.
Já no caso da maldição de Morgoth a Hurin, sinceramente não era difícil de ser concretizada, era só Morgoth realmente infernizar a vida da família dele, e de certa forma, foi isso que aconteceu.
Voces falam de previsões e o poder das palavras por tras dela, lembro que quando eu li o Silm das palavras de Huor p/ Turgon. De que a esperança nasceria da união de suas casas. Não acredito que Huor na hora tinha alguma noção do que estava falando. Talvez as palavras tenham sido concretizadas por intevenção de Eru ou talvez estivesse na própria música, afinal a interdição dos Valar na TM só seria concretizada se alguem pudesse falar pelos homens e elfos.
Saber o que que aconteceu, sinceramente, acho impossivel. E acredito que esse seja o caso da maioria das previsões do livro.
Já no caso da maldição de Morgoth a Hurin, sinceramente não era difícil de ser concretizada, era só Morgoth realmente infernizar a vida da família dele, e de certa forma, foi isso que aconteceu.
The Dark Elf
Usuário
O que naum estava na musica, eh considerado milagre...
no caso de huor, naum foi um profecia ou maldição, foi apenas um pensamento... algo em q ele acreditava....
no caso de huor, naum foi um profecia ou maldição, foi apenas um pensamento... algo em q ele acreditava....
O caso da maldição de Húrin é bem interessante. Não dá para dizer que foi apenas a maldição de Melkor que trabalhou ali, nem que foi tudo coincidência. Eu acredito que a maldição de Melkor se concretizou, mas havia campo fértil para que ela se concretizasse. Morwen e Túrin eram geniosos antes mesmo de Morgoth ter amaldiçoado quem quer que fosse. Se eles não fossem teimosos, os dois, muita coisa poderia ter deixado de acontecer (tipo Túrin e Morwen saírem de Doriath). Mas sem a maldição de Morgoth outras coisas também poderiam deixar de ter acontecido (tipo Túrin ir se sentar justamente no lugar de Saeros, quando eles brigaram; ou Mablung aparecer no final da história, exatamente na hora boa para confirmar para Túrin a história que Brandir tinha contado).
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A minha comparação de Aragorn e Eol se baseia no fato de que os dois usam as mesmas palavras para exprimir um desejo de que alguma coisa se concretize. Eu vou citar as duas falas na versão que eu tenho aqui, sem tradução, para que isso fique claro.
A de Eöl: "Here MAY YOU yet die the same death as I!"
A de Aragorn: "MAY THE SHIRE live forever unwithered!"
Além disso, Eöl não era nem Noldor. Poder para amaldiçoar estava um pouco acima dele, eu acho.
Eu não posso refutar de todo a tese de que Maeglin carregava uma maldição lançada sobre si pelo pai, mas acho que há mais indícios contra esse idéia do que a favor.
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Eu não acredito que estava tudo no Ainulindalë, nos mínimos detalhes, por dois motivos. Primeiro, porque acredito que a idéia do livre-arbítrio faz parte do legendário. Segundo, porque no Silma diz-se que os homens em particular podiam comandar suas vidas além da Música. Mas, seja como for, um problema nessa teoria do Olwë é como alguém que não fosse Eru faria a ligação entre a Música e o que ela representava. Quando os Ainur ouviram o Tema e compuseram a Música eles não sabiam do que se tratava, apenas, vamos colocar assim, acharam que tinha ficado legal pra caramba. Eles só se tocaram depois da Visão, mas aí a Música já tinha parado de tocar... um ou outro Ainu poderia lembrar, como sugere o Olwë, mas eu acho que deviam ser bem poucos, e menos ainda, dentro os próprios Valar, os que podiam ligar a Música com o que ela representava.
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Skywalker, quando eu sugeri que o poder para concretizar uma maldição e com isso mudar um destino estava apenas com Eru, eu fiz justamente a ressalva de que a decisão de amaldiçoar *não* era Dele, mas sim de quem proferia a maldição, ok?
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A minha comparação de Aragorn e Eol se baseia no fato de que os dois usam as mesmas palavras para exprimir um desejo de que alguma coisa se concretize. Eu vou citar as duas falas na versão que eu tenho aqui, sem tradução, para que isso fique claro.
A de Eöl: "Here MAY YOU yet die the same death as I!"
A de Aragorn: "MAY THE SHIRE live forever unwithered!"
Além disso, Eöl não era nem Noldor. Poder para amaldiçoar estava um pouco acima dele, eu acho.
Eu não posso refutar de todo a tese de que Maeglin carregava uma maldição lançada sobre si pelo pai, mas acho que há mais indícios contra esse idéia do que a favor.
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Eu não acredito que estava tudo no Ainulindalë, nos mínimos detalhes, por dois motivos. Primeiro, porque acredito que a idéia do livre-arbítrio faz parte do legendário. Segundo, porque no Silma diz-se que os homens em particular podiam comandar suas vidas além da Música. Mas, seja como for, um problema nessa teoria do Olwë é como alguém que não fosse Eru faria a ligação entre a Música e o que ela representava. Quando os Ainur ouviram o Tema e compuseram a Música eles não sabiam do que se tratava, apenas, vamos colocar assim, acharam que tinha ficado legal pra caramba. Eles só se tocaram depois da Visão, mas aí a Música já tinha parado de tocar... um ou outro Ainu poderia lembrar, como sugere o Olwë, mas eu acho que deviam ser bem poucos, e menos ainda, dentro os próprios Valar, os que podiam ligar a Música com o que ela representava.
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Skywalker, quando eu sugeri que o poder para concretizar uma maldição e com isso mudar um destino estava apenas com Eru, eu fiz justamente a ressalva de que a decisão de amaldiçoar *não* era Dele, mas sim de quem proferia a maldição, ok?
The Dark Elf
Usuário
Swanhild disse:
e soh os Noldor podiam amaldiçoar (interrogação)
essa eu naum entendi...
Refraseando, Dark Elf, eu quis dizer que poder para amaldiçoar era demais para um elfo com Eöl, sem nada de extraordinário em relação a outros elfos exceto as artes que ele tinha aprendido com os Anões. Se Eöl pudesse lançar uma maldição, então uma porção de elfos Sindar e Noldor deveriam ser capazes de fazer isso também. E eu acho que um poder tão grande como esse não podia ser assim tão comum. Ia ser uma bagunça.
The Dark Elf
Usuário
Intaum, por isso criei esse topico, pra saber quem pode e quem naum pode amaldiçoar... mas ateh agora, essa duvida ainda existeSwanhild disse:
MEU EGO TÁ MAOIR DO QUE O DO DERIEL
Mas vamos lá........
Eu acho assim, Melkor lançou uma maldição a Hurin mas não ficou de braços cruzados esperando a maldição acontecer.
Ele foi lá, fez as intrigas... organizou a tropa... usou mais mentiras .... etc, etc, etc....
O que quero dizer é que com certeza não foi Eru que ajudou Melkor nessa maldição.
Melkor sozinho foi lá e fez com que a maldição se cumprisse... e ai... isso é maldição/?????
Skywalker
Great Old One
Eu discordo da teoria de que até mesmo o resultado de maldições estivesse previsto no Ainulindale. Na minha opinião, a maldição opera apenas entre o amaldiçoante e o amaldiçoado, devido à um evento ou ação que emputeceu muito o primeiro, levando-o a lançar a maldição. Não é uma questão de previsão, ou coisa do tipo, é algo movido pela emoção, raiva, da situação, do contrário seria tipo "tu pisou no meu pé, então eu vou te dar uma má notícia que ouvi dizer que vai acontecer contigo!"
The Dark Elf
Usuário
O q Eru ganharia ajudando Melkor
Eru- o Ilúvatar
Usuário
Eru tá se lixando agora que Melkor está no xilindró... pra falar a verdade acho que nunca se lixou, delegando sempre aos valar, os elfos, os mayas, etc, esse papel...
The Dark Elf
Usuário
vc naum entendeu...
eu quero saber c, no caso,sobre as maldiçoes de melkor, caso fosse eru q as realizasse..
o q ele ganharia com isso...
eu quero saber c, no caso,sobre as maldiçoes de melkor, caso fosse eru q as realizasse..
o q ele ganharia com isso...
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