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Messi ou Pelé?

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Sabe... a gente pode enxergar o futebol de duas formas diferentes. Com paixão ou razão. Se você optar pela primeira forma, nada do que eu irei dizer a seguir fará muito sentido, porque o futebol antigo era muito mais charmoso. O futebol semi-amador das décadas de 60 para trás eram uma coisa de encantar os olhos mesmo.

Se você quiser enxergar da segunda forma, nem que seja por um momento, terá que se dispor a abrir a cabeça um pouco além do que é confortável. Todos os esportes evoluem, e só o futebol que não? As condições físicas dos atletas atingem níveis cada vez mais absurdos, e a tática encontra caminhos mais eficientes para agir, e não há evolução? Em um esporte como a natação, por exemplo, é muito mais fácil apontar a evolução... é só marcar o tempo, e ver que os nadadores de hoje são mais rápidos dos que os de antigamente. Mas em um esportivo coletivo, e de contato físico, combate mesmo, como é o caso do futebol, é muito mais complicado. Porque, quando o defensor melhora, você acha que o atacante é pior. E vice-versa.

São três os parâmetros para se avaliar o nível de um futebol que está sendo jogado: Física, Técnica e Tática.

A qualidade técnica é a que menos se sujeitou a evolução desde a década de 50. Aqui o talento é muito mais decisivo. Ou a pessoa nasce com a aptidão para se tornar um gênio, ou ela terá que melhorar de outras formas.

O condicionamento físico, por outro lado, foi o que mais evoluiu. Não há como contestar a evidência de que os atletas de hoje são mais rápidos, fortes e resistentes do que ontem. E amanhã eles vão ser melhores do que hoje. Isso é uma questão que depende muito mais da ciência. E a condição física reduz os espaços no campo... porque se os jogadores correm mais, tem menos espaço para pensar e respirar.

A tática é outro ponto que sofreu algumas revoluções na história do futebol. O futebol nasceu na inglaterra, no início do século XX, como um esportivo muito estranho e muito parado... se pegar vídeo de futebol do início do século, vai até achar que é outro esporte. É até totalmente diferente do que qualquer pelada de fim de semana de hoje em dia. Depois ele evoluiu bastante, e atingiu um nível profissional na década de 50. Mas nessa época os laterais nem passavam do meio-de-campo ainda... Djalma Santos foi um dos pioneiros nesse assunto. Mesmo assim ele atacava muito menos do que qualquer lateral brasileiro de hoje em dia (embora a qualidade técnica dele fosse exuberante). Nem faziam linha de impedimento naquela época!

Daí, na década de 70, o Ajax (e depois a Holanda em 74) mudaram o futebol para sempre. E depois são tantas novidades, que fica até difícil enumerar todas. O Líbero caiu, e foi o Goleiro quem passou a fazer essa função (Veja bem... 1 jogador passou a fazer o papel que antes era desempenhado por 2: de Goleiro e de Líbero; e isso aconteceu em todos os setores do campo).

O Pelé jamais jogou contra nada parecido que marcasse pressão como essa Holanda de 74! E, hoje em dia, se o Messi não joga contra times tão brilhantes quanto a Laranja Mecânica, ele joga contra times que tentam emular essa função... e combinações modificadas, e potencializadas pelo preparo físico de hoje em dia. Esse jogo, Brazil e Holanda (Copa do Mundo de 74) mostra perfeitamente um time da década de 60 jogando contra outro da década de 80. Essa é a diferença que a evolução tática no futebol faz.

A partir daqui os laterais passaram a ir o tempo todo até a linha de fundo! Já pensou como isso alterou o futebol? Antes o marcador marcava o Ponta, e achava que aquele lado estava fechado. Mas aí subia o lateral, ultrapassava pelo lado, e ele ficava sozinho contra 2 jogadores na linha de escanteio. Hoje em dia o Ponta faz papel de Ponta e de Meio-campo pelos lados. O Garrincha, por exemplo, era "Ponta-Direita". Ficava lá na ponta direita só. O Pedro do Barcelona é Ponta Direita e Meia-Direita.

As regras não mudaram (e, na verdade, até mudaram um pouco), mas o jogo mudou completamente!

Filho de Luma de Oliveira, releia o seu post.

Principalmente a parte em que você diz que Pelé nunca enfrentou uma seleção como a Laranja mecânica. (aliás a base atacante da Holanda foi claramente inspirada no Santos de Pelé que, no ataque, ninguém tinha posição).

De resposta, digo que Messi nunca enfrentou um time total ataque como era o Santos de Pelé.

Messi nunca enfrentou nem um Juan Aurich que abdicou de jogar futebol para só dar porrada.

Nem por isso acho que Messi seja ruim. Longe disso. Ele é Realmente Top 5.
Mas ele tem uma vida fácil.

Fez 235 gols outro dia e BATE O RECORDE DE GOLS do Barcelona. A mídia proclamou isso como se fosse 2.980 gols.

Messi não seria primeiro artilheiro em 12 times grandes do Brasil. Em São Paulo – no Santos e no Corinthians – ele não estaria entre os 4 maiores artilheiros.

Só isso me basta.
 
Última edição por um moderador:
Não sei o que aconteceu com Muricy ou o Santos naquele jogo.

Quem acompanha o Santos sabe que aquilo nunca aconteceu. Minha opinião: CAGAÇO!

Mas todos aqui concordam que 90% dos jogos do Barcelona são contra adversários do mesmo nível do Guarani né?

Os outros 10% é Champions...
 
Então, até concordo, Mene. Mas aí: Você concorda que eles passam o carro em qualquer time. Seja Real metendo 6, 5. Manchester em final de UCL com 3 fora o baile, Santos enfiando 4, e assim vai...

Messi está MUITO longe de ser um Pelé. Ele é TOP5, quem sabe passando um dia Maradona, mas Pelé é insuperável em todos os sentidos, até em fama. Sempre usamos expressões como "Chico era o Pelé do humor", "Jordan foi o Pelé do Basquete", etc...ele foi O Cara. Mas o Barcelona atual tem tudo pra estar entre os 3 maiores TIMES da história do futebol. IMO.
 
Filho de Luma de Oliveira, releia o seu post.

Principalmente a parte em que você diz que Pelé nunca enfrentou uma seleção como a Laranja mecânica. (aliás a base atacante da Holanda foi claramente inspirada no Santos de Pelé que, no ataque, ninguém tinha posição).

De resposta, digo que Messi nunca enfrentou um time total ataque como era o Santos de Pelé.

Messi nunca enfrentou nem um Juan Aurich que abdicou de jogar futebol para só dar porrada.

Nem por isso acho que Messi seja ruim. Longe disso. Ele é Realmente Top 5.
Mas ele tem uma vida fácil.

Fez 235 gols outro dia e BATE O RECORDE DE GOLS do Barcelona. A mídia proclamou isso como se fosse 2.980 gols.

Messi não seria primeiro artilheiro em 12 times grandes do Brasil. Em São Paulo – no Santos e no Corinthians – ele não estaria entre os 4 maiores artilheiros.

Só isso me basta.

Já vi todo tipo de saudosista. Mas um que diz que os níveis de competitividade hoje são menores do que na década de 60, foi inédito.

Já esgotei todo o meu repertório didático sobre a evolução do preparo físico e da tática no futebol, e não serei repetitivo. Só gostaria de deixar bem claro que, embora eu ainda considere o Pelé o maior jogador de todos os tempos - um "colosso" muito à frente do seu tempo, e que no preparo físico não devia em nada para os jogadores de hoje em dia -, concordo com o Tostão, quando ele diz que o Messi já fica em 2º lugar. Por outro lado, na minha modesta opinião, esse Barcelona do Pep Guardiola é o melhor time que o futebol já viu.

Por fim, recomendo aqui a leitura de um ótimo artigo de Jonathan Wilson, no qual ele narra um hipotético torneio entre os 16 melhores times da história. Por mais que a sua opinião possa divergir da dele em algum momento, não deixa de ser um artigo muito bem feito e de reflexões interessantes.



Tourney of greatest club teams



Tournament of all-time greatest club teams: Part III, Quarterfinals


 
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Messi está MUITO longe de ser um Pelé. Ele é TOP5, quem sabe passando um dia Maradona, mas Pelé é insuperável em todos os sentidos, até em fama. Sempre usamos expressões como "Chico era o Pelé do humor", "Jordan foi o Pelé do Basquete", etc...ele foi O Cara.
Mas isso é no Brasil, Pelé no resto do mundo esta longe de ser uma unanimidade como aqui.

Usar os 1282 gols que ele fez e as três Copas que ele ganhou é um argumento falho pra dizer que ele era melhor que Messi, porque na epoca em que ele jogava o futebol era mto mais aberto e mais ofensivo. E quanto as copas que ele ganhou, em 58 ele foi um coadjuvante, em 62 o monstro Garrincha ganhou a copa sozinho enquanto ele estava lesionado e em 70 o esquadrão brasileiro teria ganho a Copa sem ele, IMO.

Não estou dizendo que Messi>Pelé, pra mim o negão ainda esta na frente, mas sou contra colocarem ele em um pedestal intocavel como alguns tao fazendo aqui. Pra mim, se Messi manter sua carreira nesse altissimo nivel que ele esta tendo nestes ultimos tempos mais uns 3 a 4 anos, passara tranquilamente Pelé.
 
Já vi todo tipo de saudosista. Mas um que diz que os níveis de competitividade hoje são menores do que na década de 60, foi inédito.

Já esgotei todo o meu repertório didático sobre a evolução do preparo físico e da tática no futebol, e não serei repetitivo.

Assim falou Thor, o deus-professor do futebol. Como se lê no Eclesiastes: "Vanitas vanitatus omnia vanitas".
 
Assim, eu concordo em grande parte com quase tudo q o Thor disse. Acho sim que o futebol evoluiu. Mas acho q ainda não evoluiu acima do Pelé. Só isso. Acho que se o Messi mantiver esse nível de hoje até os 35 eu topo discutir isso de boa, acho justo.

Meu maior problema não é se o Messi joga hoje mais q o Pelé jogou ou não, mas se o Messi jogará durante toda sua carreira mais doq o Pelé jogou na sua. Pq craques aparecem todo ano. Existem alguns que chegam ao nível de melhor do mundo. Se manter no topo por tanto tempo é q é impossível.

5 anos atrás a gente dizia q o Gaucho ia atingir o nivel de Pelé e hoje ele tá no Flamengo sendo vaiado. Não acho q isso vai acontecer com o Messi, mas será q ele aguenta mais 10 anos de futebol de altíssimo nível? Vamos ver
 
Pelé é o melhor jogador de todos os tempos no Brasil, na Alemanha, nos Estados Unidos, na Itália, no Japão, na Indonésia e em qualquer outro lugar. Menos na Argentina.
Tem país europeu que isso não é unanimidade não.
E por lá ainda entra o Di Stefano na conversa.



Pra mim é MUITO falho colocar o Manchester de 99 como entre os 16 maiores esquadrões de todos os tempos.
Era um excelente time realmente. O melhor Manchester da era Fergunson. Mas não era esse esquadrão todo.
E terminar na frente do Honved/Hungria de 54 é mais sacrilégio ainda.

Só pra não dizer que sou clubista, colocar o Flamengo de 81 sem colocar o Botafogo do final dos anos 50 com Didi, Garrincha e Nilton Santos também é incoerente.



De qualquer forma, eu também não sou dos que colocam o Pelé num pedestal semideus e que nunca será ultrapassado. Talvez em números ele dificilmente seja mesmo (assim como o Abdul Jabar tem seu número imbativel, ou o Chamberlain que fez mais de 100 pontos em um só jogo), mas em termos de jogador eu ele é perfeitamente batível. Só acho cedo dizer que o messi já é esse cara.
O Pelé era mais completo do que o Messi é hoje (que não é perito em cabeceio, ambidestria perfeita, etc). Mas o Pelé também não é o maior cabeceador de todos os tempos, maior batedor de faltas de todos os tempos, maior driblador de todos os tempos, maior lider de todos os tempos, etc. É muito dificil, mas é "só" surgir alguém melhor que o Pelé em todos esses quesitos.
 
Assim falou Thor, o deus-professor do futebol. Como se lê no Eclesiastes: "Vanitas vanitatus omnia vanitas".

Eu lamento profundamente que hoje em dia seja tão difícil discutir sobre qualquer assunto, sem que alguém acabe levando para o lado pessoal. Sou do tipo que adora uma boa discussão, de verdade. Daquelas nas quais quem se enfrentam são as idéias, não os homens. Se tiver mais algum comentário a fazer sobre a minha pessoa, e não ao tema do tópico, peço que guarde para você mesmo, pois não tenho o menor interesse.

Pelé é o melhor jogador de todos os tempos no Brasil, na Alemanha, nos Estados Unidos, na Itália, no Japão, na Indonésia e em qualquer outro lugar. Menos na Argentina.

Uma vez, em uma entrevista, perguntaram ao Puskas quem seria, na opinião dele, o melhor jogador de todos os tempos. E ele respondeu que era o Di Stefano, um jogador compeltíssimo, e que foi companheiro dele no Real Madrid nos anos 60. Mas então perguntaram para ele: "E o Pelé?". E ele respondeu "O Pelé não é desse planeta, então não entra na comparação". (Não sei se as palavras são exatamente estas, pois não encontrei a entrevista agora na internet. Só à vi há algum tempo).

O Pelé é unânime o melhor para todos aqueles que o viram jogar. Porém, há alguns anos fizeram uma pesquisa em todo o mundo, e o Maradona foi o vencedor. Possivelmente é a influência por muito mais gente ter visto ele jogar, e por ter muito mais vídeos do Maradona, né?

Pra mim é MUITO falho colocar o Manchester de 99 como entre os 16 maiores esquadrões de todos os tempos.
Era um excelente time realmente. O melhor Manchester da era Fergunson. Mas não era esse esquadrão todo.
E terminar na frente do Honved/Hungria de 54 é mais sacrilégio ainda.

Só pra não dizer que sou clubista, colocar o Flamengo de 81 sem colocar o Botafogo do final dos anos 50 com Didi, Garrincha e Nilton Santos também é incoerente.

É... eu também achei que o Manchester'99 e o Dynamo'86 não mereciam estar alí. Eu colocaria o Botafogo'58 e a Juventus'2000-01. Mas é o artigo de um inglês em uma publicação inglesa, né? É natural que o ângulo regional interfira um pouco... achei até que, no geral, o autor conseguiu ampliar muito bem os horizontes.
Eu nem tenho propriedade pra falar desses times argentinos (River Plate '42, Estudiantes '68 e Independiente '74), mas acho que algum deles poderia dar espaço para o lendário time do Torino da década de 40, né?

E, assim... Quanto ao desempenho do Honvéd contra times das décadas de 90 e 2000, eu sinceramente não faço a menor idéia do que aconteceria. Eu vi muitas poucas imagens desse time... os vídeos que vi tinham qualidade péssima. Mesmo assim, o futebol praticado alí me parecia muito arcaico... não sei. Realmente eu não sei se o Honvéd, melhor time da década de 50, aguentaria jogar contra times de hoje em dia. Você já viu vídeos o suficiente para ter uma noção de como esse time jogava? Eu ficaria imensamente agradecido se me falasse mais sobre esse time, pelo qual eu tenho uma enorme curiosidade!
 
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É... eu também achei que o Manchester'99 e o Dynamo'86 não mereciam estar alí. Eu colocaria o Botafogo'58 e a Juventus'2000-01. Mas é o artigo de um inglês em uma publicação inglesa, né? É natural que o ângulo regional interfira um pouco... achei até que, no geral, o autor conseguiu ampliar muito bem os horizontes.
Eu nem tenho propriedade pra falar desses times argentinos (River Plate '42, Estudiantes '68 e Independiente '74), mas acho que algum deles poderia dar espaço para o lendário time do Torino da década de 40, né?

Pra mim, Ajax do Cruijf melhor time de todos os tempos e Santos de Pelé perdendo pra Bayern München do Beckenbauer é piada de mau gosto. Assim como Barcelona de Messi na final.
 
É... eu também achei que o Manchester'99 e o Dynamo'86 não mereciam estar alí. Eu colocaria o Botafogo'58 e a Juventus'2000-01. Mas é o artigo de um inglês em uma publicação inglesa, né? É natural que o ângulo regional interfira um pouco... achei até que, no geral, o autor conseguiu ampliar muito bem os horizontes.
Eu nem tenho propriedade pra falar desses times argentinos (River Plate '42, Estudiantes '68 e Independiente '74), mas acho que algum deles poderia dar espaço para o lendário time do Torino da década de 40, né?
O Dynamo de 86 eu não citei pois realmente desconheço totalmente.
Os demais eu consigo entender qual critério pesou pra ele colocar o time aí nesse bolo, menos esse.

O River da década de 40 fala-se muito mais por representar um período que os argentinos consideram ter sido a melhor década do futebol do país em termos do potencial dos jogadores, mas que foram "prejudicados" pela falta de copas do mundo nesse período.
Pois convenhamos, as 2 copas dos nossos hermanos foram com esquadrões meia boca com um ou outro craque brilhando (e ambas com polemicas).



E, assim... Quanto ao desempenho do Honvéd contra times das décadas de 90 e 2000, eu sinceramente não faço a menor idéia do que aconteceria. Eu vi muitas poucas imagens desse time... os vídeos que vi tinham qualidade péssima. Mesmo assim, o futebol praticado alí me parecia muito arcaico... não sei. Realmente eu não sei se o Honvéd, melhor time da década de 50, aguentaria jogar contra times de hoje em dia. Você já viu vídeos o suficiente para ter uma noção de como esse time jogava? Eu ficaria imensamente agradecido se me falasse mais sobre esse time, pelo qual eu tenho uma enorme curiosidade!
Isso é verdade. O futebol desse período era ainda arcaico, apesar não ser mais tão amador quanto nas 3 primeiras copas.
O Honved de fato eu só escutei histórias, li alguns artículos. Assistir mesmo só a Hungria em 54 em videos perdidos pela internet. (A pouco tempo até passou na ESPN um especial com jogos clássicos de copas)
É dificil comparar tete-a-tete os times. Mas dá pra comparar a hegemonia que obtiveram no período, que é o mais próximo de comparação que dá pra se fazer. Pra isso apenas precisamos crer que o futebol manteve uma qualidade técnica razoavelmente estável durante os anos (pois a física e a tática de fato evoluiu bastante).
 
A melhor coisa que resta agora é esperar e ver como estará o futebol do Messi principalmente agora dos 25 aos 30 anos, partindo do principio que ele se mantenha sem lesões graves e acompanhando se manterá ainda no seu melhor (que aparentemente pra mim está sendo exatamente agora) ou se por volta dos 27/28 comecará a entrar na curva descendente.

Há muito tempo o mundo vem esperando por um jogador brilhante que consiga bater todos os recordes da sua época, mas que desta vez não seja um drogado, um temperamental pavio-curto polêmico ou baladeiro e levando a sua carreira a sério consiga adiar ao máximo o início do seu declínio. Eu confesso que pensei que o Ronaldinho Gaúcho pudesse ser, mas deu no que deu.

O Pelé na sua percepção pessoal sentiu que o seu declinio começou ao atingir os 30 anos e chegou pra valer por volta dos 34 anos, embora ele tivesse futebol com nível mais que suficiente pra jogar a copa de 74 e até alguns anos a mais no Santos, mas preferiu gastar esses anos nos EUA.

E o Pelé foi absoluto total numa década completa que foi a de 1960. Vamos ver se o Messi faz uma história memorável nessa de 2010.
 
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Já vi todo tipo de saudosista. Mas um que diz que os níveis de competitividade hoje são menores do que na década de 60, foi inédito.

Já esgotei todo o meu repertório didático sobre a evolução do preparo físico e da tática no futebol, e não serei repetitivo. Só gostaria de deixar bem claro que, embora eu ainda considere o Pelé o maior jogador de todos os tempos - um "colosso" muito à frente do seu tempo, e que no preparo físico não devia em nada para os jogadores de hoje em dia -, concordo com o Tostão, quando ele diz que o Messi já fica em 2º lugar. Por outro lado, na minha modesta opinião, esse Barcelona do Pep Guardiola é o melhor time que o futebol já viu.

Por fim, recomendo aqui a leitura de um ótimo artigo de Jonathan Wilson, no qual ele narra um hipotético torneio entre os 16 melhores times da história. Por mais que a sua opinião possa divergir da dele em algum momento, não deixa de ser um artigo muito bem feito e de reflexões interessantes.



Tourney of greatest club teams



Tournament of all-time greatest club teams: Part III, Quarterfinals



Bom, se você conseguiu entender que eu disse que o futebol de antes era mais dificil do que o de hoje, pegue sua didatica e volte para faculdade de educação fisica que você veio.

Eu não acho que o futebol de hoje é pior ou melhor do que de ontem. Eu simplesmente acho que o futebol é igual. O mesmo. Mesmas regras e o mesmo fim.

Se hoje existem mais pessoas jogando, é claro que teremos uma gama maior de táticas e afins que podem anular um time ou fazer como o Barça...ganhar de todo mundo.

Mas existia isso antes também. Santos de Pelé e Holanda Laranja Mecânica.

Concordo que hoje existe mais força, mais preparo fisico. Mas antes existia mais categoria.

Uma coisa acaba equilibrando a outra.


Antes tinhamos 6 craques por times. Hoje temos 1 por time.

O que não consigo entender é argumentos de que uma época é melhor que a outra.
 
Consigo ver diferença sim. Mas nada que diga: O futebol de hoje é mais difícil/fácil que o de ontem. É bem isso, os fatores, quando colocados na balança, se "equivalem".

E não acho que o Messi precise de apenas 4 anos a mais pra chegar perto do Pelé. Pelé jogou DEMAIS por uns 13 anos. Messi precisa de 8, então. E de boa, UCL é foda, mas Copa é Copa. Zidane, Ronaldo, Romário, Pelé, Maradona...todos foram protagonistas de copas. Faz falta SIM. Zico até hoje "sofre" um certo rebaixamento justamente por não ter ganho uma copa. Se ganhasse, estaria num patamar acima no Hall dos grandes ídolos nacionais. Flamenguistas o amam acima de tudo. O resto do Brasil o admira, mas não o idolatram como idolatram Romário, por exemplo.
 
Assim, eu concordo em grande parte com quase tudo q o Thor disse. Acho sim que o futebol evoluiu. Mas acho q ainda não evoluiu acima do Pelé. Só isso. Acho que se o Messi mantiver esse nível de hoje até os 35 eu topo discutir isso de boa, acho justo.

Meu maior problema não é se o Messi joga hoje mais q o Pelé jogou ou não, mas se o Messi jogará durante toda sua carreira mais doq o Pelé jogou na sua. Pq craques aparecem todo ano. Existem alguns que chegam ao nível de melhor do mundo. Se manter no topo por tanto tempo é q é impossível.

5 anos atrás a gente dizia q o Gaucho ia atingir o nivel de Pelé e hoje ele tá no Flamengo sendo vaiado. Não acho q isso vai acontecer com o Messi, mas será q ele aguenta mais 10 anos de futebol de altíssimo nível? Vamos ver

Exatao. Nego se esquece que uns aninhos atrás a comparação era:

Gaúcho x Pelé.

Porra, porque a mídia sempre tenta achar um novo Pelé?
E porque os macacos da mídia sempre fazem coro para isso?

Só aqui no Brasil, teve uma dúzia de caras sendo comparados a Pelé e NUNCA fizeram 1% do que o negão fez.

Fora do Brasil tem menos. Tem o Maradona e o Messi. (Engraçado né? Argentinos).

Será que nego não consegue ver que está sendo massa de manobra de quem quer vender jornal?


Mas pra mim isso tudo tem uma questão mais psicológica.

O Futebol está tão feio, que as pessoas ficam sempre tentando achar uma beleza fora do normal para valorizar um pouco mais.
É tão fato que, times como o Flamengo preferem correr o risco em contratar Adriano e Gaúcho, mesmo com os problemas que eles tem, para mostrar que possuem o "novo Pelé" e o "novo dona da 9 do Brasil".
 

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