Messi ou Pelé?

[Fúria da cidade]

ANão sei se o Pelé seria TÃO constante QUANTO o Messi, apesar de saber que ele era bem constante (afinal foram 1.000 gols durante a carreira). Na dúvida, optaria por aquele que tenho certeza: Messi.

Não sabe? O Pelé comprovadamente jogou mais de 10 anos consecutivos em altíssimo nível eventualmente em alguns anos marcando menos gols e outras vezes mais tanto em clube quanto em seleção.

O que falta ao Messi é começar a fazer uma história grandiosa na sua seleção, pois todos os grandes jogadores da história Cruyff, Beckembauer, Rivelino, Maradona, Zidane, Ronaldo, Romário todos fizeram e a história do Messi com a camisa da Argentina hoje ainda é insignificante diante do que tá jogando.

 

[Elessar Hyarmen]

É sério?


Pelé.

Quando li o tópico pensei: "Neithan vai votar em Messi, bairrismo não, nunca

 

[Thor]

É o que eu disse. Eu sei que o Pelé era constante. E um dos motivos para eu colocar hoje o Messi no mesmo patamar do Pelé, é justamente a semelhança dessa constância em jogar bem. Se eu tivesse acompanhado o Pelé o tanto que eu acompanho jogos do Messi, eu poderia compará-los nesse quesito: "Ah, os dois são igualmente constantes", ou "Hm... o Pelé é mais constante do que o Messi", ou até "Nossa. Acho que o Messi é um pouquinho mais constante, embora o Pelé seja melhor em outro ponto..."

Mas eu não posso analisar perfeitamente o Pelé nesse quesito. Já tiveram até pessoas mais velhas, que assistiram o Pelé em campo, que me disseram: "As vezes o Pelé ficava meio desaparecido do jogo, e a torcida começava a pegar no pé dele... falavam pra ele: 'E aí, Pelé, não vai fazer nada não?' Ele erguia a mão, em sinal de pedir para que os espectadores aguardassem. Derrepente ele pegava a bola, fazia uma jogada magistral, depois mais outra, e acabava com o jogo'". Por esse motivo eu escolheria o Messi pro meu time na pelada. Porque eu teria certeza que, chovesse chuva ou canivete, ele arrebentaria com o jogo, e seria frenético o tempo todo que pegasse na bola. No meu ranking, eu ainda coloco o Pelé em primeiro, seguido bem de perto pelo Messi... mas ranking é ranking, e pelada é pelada.


Outra coisa. Em questão de história, o Messi poderia ser ainda maior se passasse a colecionar títulos com a Argentina também... ainda que ele não precise disso para superar todos esses craques que você citou. Pra mim, e para várias outras pessoas (Como Wayne Rooney, por exemplo), o Messi já é maior do que Maradona, Zidane, Romário, Cruyff e etc. Quantas Champions League o Maradona venceu? Quantas Libertadores? Naquela época a Copa do Mundo era uma competição com times melhores do que a Liga dos Campões... hoje é o contrário. Vencer a Liga dos Campeões hoje vale mais do que vencer a Copa do Mundo.
Mas história não é sinônimo de eficiência. O melhor jogador é o melhor pela sua eficiência, e não pelo o que dizem que ele foi. Se eu ainda considero o Pelé o melhor de todos, é porque, quando vejo um lance magistral dele, arregalo os olhos. E não por um comentarista na TV fala: "Foram 1.152 gols e três copas do mundo!" Números são números... e fatos são fatos.

 

[Captain Beyond]

O problema é não confundir a questão de importância com de quem é o melhor, o Messi nunca vai ser mais importante que o Maradona se ele não conseguir pelo menos uma copa do mundo pra Argentina, mas na questão de quem foi o melhor, bom acho é capaz do Messi jogar mais sim, e pelo Barcelona o Maradona não jogou nada.

Agora sobre o Pelé, acho que não tem nada a ver dizer que ele foi o que foi pq o futebol era mais fácil naquela época, se os jogadores não tinham preparo físico, se não era tão tático, isso tudo se aplicava ao Pelé também, ele tinha o mesmo preparo que os outros e mesmo assim se destacou, não tem como saber como teria o Messi se saído jogando naquela época, sobre aquelas condições, por isso é foda comparar, o Pelé é muito mais importante que o Messi, e quem foi o melhor? Na minha opinião, ainda falta muito pro Messi chegar aos pés do Pelé, que eu acho um jogador muito mais completo, fazia gol de tudo que é jeito e melhor driblador que o Messi, por mais que o pessoal ache ele um grande driblador, normalmente quando eu vejo o Messi passando pelos marcadores é mais pelos trancos e barrancos, dribles bem curtos estilo futebol de salão.

 

[Melian]

Eu chamaria o Messi para uma pelada, mas isso não faz muita diferença. Se eu chamasse o Messi ou o Pelé, eles não jogariam comigo. MACHISTAAARRRGHHHSS!

 

[Guilherme Sanders]

Thor, eu entendo seu ponto de vista e até entendo, mas discordo.

O melhor de todos os posts do tópico, até agora, foi o do Fingolfin. Ele lembrou bem do Ronaldinho Gaúcho, que teve um início ótimo, dois/três anos "de Maradona" e depois acabou. E ele tinha 26/27 anos quando foi pro saco. Lembro que antes da Copa 2006, a pergunta "Ronaldinho ou Maradona" era séria. Hoje NINGUÉM coloca o Ronaldinho sequer num TOP10 da história. Pelé é no mínimo TOP3 em qualquer lista, pode ser do argentino mais morfético que for. Pelé e Maradona estão em qualquer top por aí. Os outros jogadores variam, mas frequentemente você vê também Romário (pra mim o terceiro da lista e ainda o melhor que EU vi jogar), Cruijff, Zidane, Puskas, Garrincha, Platini, Ronaldo, entre outros caboclos.
Nessa lista aí o Messi com certeza já está, mas ainda não passou o baixinho e o Zidane, e nem o Cruijff (que só vi no filme da Copa 74, mas ali você já percebe que ele era um Zidane da vida, só que melhor ainda... meu pai considera ELE o terceiro melhor da história).

O problema é que... o Ronaldinho também já era TOP5 da história em 2006 e vejam o que ele virou depois. Tá no TOP10 de todos os tempos nas listas dele mesmo (Ronaldinho), do Assis (irmão dele), do Renato Mauricio do Prado, do Fusa, e só. E se o Messi "putanhar" na vida e perder o rumo? Ele ainda pode äcabar", vai saber. Vão dizer que ele é focado, que ele não vai se desvirtuar e tudo mais, mas diziam o mesmo sobre o Ronaldinho (Ronaldinho até 2007 mais ou menos tinha fama de "estrelinha de bom menino do Prof. Girafalez", menino que dorme cedo, criado a leite com pera e ovomaltine, igual o Messi) e olha a porra que ele virou.

O Messi apresenta potencial para ser um dos maiores jogadores da história? Olha, pra mim ele já é um dos 10 melhores, mesmo que morra amanhã. Maaaaaas... Pelé?! Quer dizer, o Pelé jogou em nível absurdo por uns 15 anos na carreira. Maradona já era o jogador mais badalado do mundo desde o início dos anos 80, no DVD da Copa de 1982 (onde ele nem foi tãããão bem) ele já era o grande "superstar" da bagaça (e tinha ali um zico e um Platini pra competir) e continuou sendo por anos e anos. Cruijf foi tricampeão europeu com o Ajax, não foi campeão do mundo (na Copa) por um daqueles acasos históricos que ocorrem uma vez por década (não foi pra Copa 1978 porque se recusou a jogar na Argentina, na época da ditadura). Romário pode não ter aquela projeção toda na Europa, mas a gente aqui no Brasil viu ele destruir a carreira inteira, fez uns 80 gols no ano 2000, quando já tinha lá seus 35 anos (!!), acabou quase que sozinho com uma Copa. Até o Zidane jogou em nível altíssimo (vi o Zidane na Juve e no Real por dez anos e ele nunca foi menos que "foda") por muito tempo.

Num ranking pessoal eu já coloco o Messi à frente do Ronaldo (Fenômeno), porque o Ronaldo teve ali de "Fenômeno" mesmo uns 3/4 anos e o Messi é mais impressionante que ele nesse seu auge (que já dura mais ou menos isso mesmo, uns 3/4 anos). Até considero pensar em Messi x Zidane hoje (mas AINDA sou mais o gênio francês). Mais pra frente, acho que SE ele mantiver o ritmo a gente pode pensar em Romário. Maradona? É difícil, mas quem sabe? Pelé é impossível. Não por números, títulos, isso ou aquilo. Mas porque o Pelé dominava muito bem TODOS os fundamentos do jogo, sabia conduzir, driblar, chutar (com as duas pernas), cabecear, brigar e ainda ganhou três Copas do Mundo, duas Libertas, dois Mundiais de Clubes, parou uma guerra (é sério) e comeu a mãe do Maradona.

 

[Olórin of Lórien]

O que eu ia falar o Guilherme já falou.
Mas só pra completar, não tem essa de Liga dos Campeões ser melhor que Copa do Mundo.
Copa do Mundo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> [qualquer outro torneio de futebol]

 

[Fúria da cidade]

Outra coisa. Em questão de história, o Messi poderia ser ainda maior se passasse a colecionar títulos com a Argentina também... ainda que ele não precise disso para superar todos esses craques que você citou. Pra mim, e para várias outras pessoas (Como Wayne Rooney, por exemplo), o Messi já é maior do que Maradona, Zidane, Romário, Cruyff e etc. Quantas Champions League o Maradona venceu? Quantas Libertadores? Naquela época a Copa do Mundo era uma competição com times melhores do que a Liga dos Campões... hoje é o contrário. Vencer a Liga dos Campeões hoje vale mais do que vencer a Copa do Mundo.

Os que defendem Maradona se fundamentam no seguinte. Ele foi pra um time até então totalmente inexpressivo na Itália e deu a ele dois títulos italianos numa época que sulamericanos da sua geração e de grande talento como Zico, Socrates, Junior, Casagrande entre outros só jogavam em times de pequena e média expressão, pois naquela época ainda não rolava as supercontratações.

Os maradonistas mais fanáticos questionam se Messi tivesse iniciado sua carreira num time mais modesto conseguiria os títulos que tem e se conseguiria levar esse time a um patamar maior.

A liga dos Campeões é um baita torneio, mas dizer que vale mais é forçar a barra. A Copa do Mundo tem as suas deficiências, mas uma disputa mundial de seleções ainda é a maior vitrine do mundo que marca a carreira de qualquer jogador. Nisso Maradona foi bem em 86 e mesmo em 90 quando a Argentina tinha um elenco envelhecido e mais limitado ainda foi fundamental em lances vitais e conseguindo chegar a um vice-campeonato, semelhante ao que o Zidane fez pela França em 2006.

Ganhar ou perder uma copa faz parte, mas na minha opinião o Messi pode até não precisar ganhar, mas precisa ao menos jogar uma bem como Puskas e Cruyff fizeram, ambos jamais ganharam, mas fizeram história sendo decisivos em vários jogos e acima de tudo jogando bem.

 

[Neithan]

O futebol das décadas de 50 e 60 eram completamente diferentes do que hoje em dia. Os zagueiros daquela época não teriam vaga de titular hoje nem no Bangu, ou no América-RJ. Por outro lado, esses caras não íam pra desarmar o Pelé... íam na canela dele, pra arrebentar mesmo. Os marcadores que o Messi enfrenta são infinitamente superiores - tanto físicamente, quanto taticamente e tecnicamente -, só que hoje em dia a violência no futebol é bem menor do que antigamente. A dificuldade é similar de driblar um zé roela que quer te aleijar, e driblar um zagueiro profissional que joga no Real Madrid (que chega firme na bola mesmo, só que não vem pra matar). O que o Pepe faz hoje é fichinha com o que faziam antigamente... Então é uma comparação muito mais complicada do que parece.

De boa, não. Luis Pereira, Domingos da Guia, Djalma Santos ou Nilton Santos são melhores que QUALQUER defensor que jogue bola atualmente. E não sou EU que falo isso, é qualquer um que os viu jogar (eu não vi).

Quando li o tópico pensei: "Neithan vai votar em Messi, bairrismo não, nunca

Véi, não sou bairrista. Pelé é pelé até em Buenos Aires.

O que eu ia falar o Guilherme já falou.
Mas só pra completar, não tem essa de Liga dos Campeões ser melhor que Copa do Mundo.
Copa do Mundo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> [qualquer outro torneio de futebol]

Ah, concordo que Copa é MUITO maior. Mas UCL >>> Qualquer outro torneio, com exceção de copa. E Messi é o artilheiro das últimas 3, e será neste ano (a não ser que Mario Gomez meta mais uns 5)

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Antes de mais nada, digo que, mesmo que o Messi nunca vença uma Copa do Mundo, ele não será melhor ou pior jogador por conta disso. O que define o quão bom um jogador é são as habilidades que ele apresenta em campo, e não a quantidade de trófeus que ele tem na prateleira. E, como se não bastasse, a UEFA Champions League dos dias de hoje é uma competição mais qualificada e mais difícil de vencer do que a Copa do Mundo.

Mais qualificada eu até concordo. Apesar que pra cada Haiti que tem na copa, tem um time da austria na CL também na fase de grupos.

Mas mais dificil eu já discordo e muito.

Messi jogará umas 15 CL na vida dele.
E umas 4 copas do mundo.
Copa do Mundo não é uma competição chinfrim de adversários, tem grandes potencias, tem a pressão nacional nas costas. E não tem o entrosamento diário que se tem em clubes.
É incomparável Copa do Mundo com Liga dos Campeões.

Ainda assim, tudo o que eu conheço do Pelé é o que o pessoal das gerações antigas dizem, e alguns lances espetaculares em vídeos. No entanto, o DVD do Ronaldo, do Zidane e do Ronaldinho Gaúcho também são espetaculares, e ainda assim eles nunca foram tão constantes e decisivos quanto o Messi é. Não sei se o Pelé seria TÃO constante QUANTO o Messi, apesar de saber que ele era bem constante (afinal foram 1.000 gols durante a carreira). Na dúvida, optaria por aquele que tenho certeza: Messi.

O Pelé ainda é muito maior na história do futebol do que o Messi... e, para isso, o Messi ainda precisa remar muito. Mas, em questão de eficiência, pra mim os dois estão muito próximos. Até porque esse é o auge do Messi, com 24 anos. Não faz sentido ele "só ultrapassar o Pelé depois dos 30 anos", porque lá ele com certeza não será um jogador melhor do que é hoje.

É o que eu disse. Eu sei que o Pelé era constante. E um dos motivos para eu colocar hoje o Messi no mesmo patamar do Pelé, é justamente a semelhança dessa constância em jogar bem. Se eu tivesse acompanhado o Pelé o tanto que eu acompanho jogos do Messi, eu poderia compará-los nesse quesito: "Ah, os dois são igualmente constantes", ou "Hm... o Pelé é mais constante do que o Messi", ou até "Nossa. Acho que o Messi é um pouquinho mais constante, embora o Pelé seja melhor em outro ponto..."

Mas eu não posso analisar perfeitamente o Pelé nesse quesito. Já tiveram até pessoas mais velhas, que assistiram o Pelé em campo, que me disseram: "As vezes o Pelé ficava meio desaparecido do jogo, e a torcida começava a pegar no pé dele... falavam pra ele: 'E aí, Pelé, não vai fazer nada não?' Ele erguia a mão, em sinal de pedir para que os espectadores aguardassem. Derrepente ele pegava a bola, fazia uma jogada magistral, depois mais outra, e acabava com o jogo'". Por esse motivo eu escolheria o Messi pro meu time na pelada. Porque eu teria certeza que, chovesse chuva ou canivete, ele arrebentaria com o jogo, e seria frenético o tempo todo que pegasse na bola. No meu ranking, eu ainda coloco o Pelé em primeiro, seguido bem de perto pelo Messi... mas ranking é ranking, e pelada é pelada.

Você se contradiz aqui.
Por anos os argentinos diziam EXATAMENTE a mesma coisa pro Messi na Argentina. "E aí, véio. Não vai fazer nada? Tu é o melhor do mundo ou não?". Só que o Pelé ia lá e fazia (mesmo aos 17 anos com 2 gols em final de copa do mundo) e o Messi só foi COMEÇAR a fazer agora, aos 24 (e mesmo assim em amistosozinhos chinfrins).

E muito provavelmente os torcedores do Barça pensaram isso também nos jogos em que o Barça perdeu pra osasuna, empatou com sei lá quem, etc.

Isso é normal.

O problema é que... o Ronaldinho também já era TOP5 da história em 2006 e vejam o que ele virou depois. Tá no TOP10 de todos os tempos nas listas dele mesmo (Ronaldinho), do Assis (irmão dele), do Renato Mauricio do Prado, do Fusa, e só. E se o Messi "putanhar" na vida e perder o rumo? Ele ainda pode äcabar", vai saber. Vão dizer que ele é focado, que ele não vai se desvirtuar e tudo mais, mas diziam o mesmo sobre o Ronaldinho (Ronaldinho até 2007 mais ou menos tinha fama de "estrelinha de bom menino do Prof. Girafalez", menino que dorme cedo, criado a leite com pera e ovomaltine, igual o Messi) e olha a porra que ele virou.

Ronaldinho sempre foi baladeiro desde quando saiu do Gremio.
Quando que ele era bom menino?

 

[Thor]

De boa, não. Luis Pereira, Domingos da Guia, Djalma Santos ou Nilton Santos são melhores que QUALQUER defensor que jogue bola atualmente. E não sou EU que falo isso, é qualquer um que os viu jogar (eu não vi).

Bom... os defensores bons daquela época eram raríssissímos! A maior parte dos marcadores do Pelé eram só açougueiros... mas açougueiros armados, que queriam arrancar a perna dele. Aliás, já viram esse vídeo?

O Pelé humilhou completamente o Beckenbauer, que era um desses raros defensores bons - ainda que, se jogasse nos dias de hoje, ele não jogaria de líbero; e menos ainda de zagueiro. Provavelmente ele jogaria de volante ou quarto-zagueiro. De qualquer forma, é curioso ver a facilidade que O Rei deixou o Kaiser humilhado, de bunda no chão.

Thor, eu entendo seu ponto de vista e até entendo, mas discordo.

O melhor de todos os posts do tópico, até agora, foi o do Fingolfin. Ele lembrou bem do Ronaldinho Gaúcho, que teve um início ótimo, dois/três anos "de Maradona" e depois acabou. E ele tinha 26/27 anos quando foi pro saco. Lembro que antes da Copa 2006, a pergunta "Ronaldinho ou Maradona" era séria. Hoje NINGUÉM coloca o Ronaldinho sequer num TOP10 da história. Pelé é no mínimo TOP3 em qualquer lista, pode ser do argentino mais morfético que for. Pelé e Maradona estão em qualquer top por aí. Os outros jogadores variam, mas frequentemente você vê também Romário (pra mim o terceiro da lista e ainda o melhor que EU vi jogar), Cruijff, Zidane, Puskas, Garrincha, Platini, Ronaldo, entre outros caboclos.
Nessa lista aí o Messi com certeza já está, mas ainda não passou o baixinho e o Zidane, e nem o Cruijff (que só vi no filme da Copa 74, mas ali você já percebe que ele era um Zidane da vida, só que melhor ainda... meu pai considera ELE o terceiro melhor da história).

O problema é que... o Ronaldinho também já era TOP5 da história em 2006 e vejam o que ele virou depois. Tá no TOP10 de todos os tempos nas listas dele mesmo (Ronaldinho), do Assis (irmão dele), do Renato Mauricio do Prado, do Fusa, e só. E se o Messi "putanhar" na vida e perder o rumo? Ele ainda pode äcabar", vai saber. Vão dizer que ele é focado, que ele não vai se desvirtuar e tudo mais, mas diziam o mesmo sobre o Ronaldinho (Ronaldinho até 2007 mais ou menos tinha fama de "estrelinha de bom menino do Prof. Girafalez", menino que dorme cedo, criado a leite com pera e ovomaltine, igual o Messi) e olha a porra que ele virou.

O Messi apresenta potencial para ser um dos maiores jogadores da história? Olha, pra mim ele já é um dos 10 melhores, mesmo que morra amanhã. Maaaaaas... Pelé?! Quer dizer, o Pelé jogou em nível absurdo por uns 15 anos na carreira. Maradona já era o jogador mais badalado do mundo desde o início dos anos 80, no DVD da Copa de 1982 (onde ele nem foi tãããão bem) ele já era o grande "superstar" da bagaça (e tinha ali um zico e um Platini pra competir) e continuou sendo por anos e anos. Cruijf foi tricampeão europeu com o Ajax, não foi campeão do mundo (na Copa) por um daqueles acasos históricos que ocorrem uma vez por década (não foi pra Copa 1978 porque se recusou a jogar na Argentina, na época da ditadura). Romário pode não ter aquela projeção toda na Europa, mas a gente aqui no Brasil viu ele destruir a carreira inteira, fez uns 80 gols no ano 2000, quando já tinha lá seus 35 anos (!!), acabou quase que sozinho com uma Copa. Até o Zidane jogou em nível altíssimo (vi o Zidane na Juve e no Real por dez anos e ele nunca foi menos que "foda") por muito tempo.

Num ranking pessoal eu já coloco o Messi à frente do Ronaldo (Fenômeno), porque o Ronaldo teve ali de "Fenômeno" mesmo uns 3/4 anos e o Messi é mais impressionante que ele nesse seu auge (que já dura mais ou menos isso mesmo, uns 3/4 anos). Até considero pensar em Messi x Zidane hoje (mas AINDA sou mais o gênio francês). Mais pra frente, acho que SE ele mantiver o ritmo a gente pode pensar em Romário. Maradona? É difícil, mas quem sabe? Pelé é impossível. Não por números, títulos, isso ou aquilo. Mas porque o Pelé dominava muito bem TODOS os fundamentos do jogo, sabia conduzir, driblar, chutar (com as duas pernas), cabecear, brigar e ainda ganhou três Copas do Mundo, duas Libertas, dois Mundiais de Clubes, parou uma guerra (é sério) e comeu a mãe do Maradona.

Eu entendo todo o seu ponto de vista, e acompanho todo o seu raciocínio lógico. Tenho idéias antagônicas a algumas que você defende, mas devo dizer que é um prazer poder discutir sobre futebol em tão alto nível. E que bom que temos pluralidade de pensamentos e convicções, não é verdade?

Eu entendo tudo o que você está dizendo, e sei o quão bom são cada um desses jogadores que você aponta... o meu Top 10 é muito parecido com o seu, de verdade.

A única coisa que eu digo, é que eu levo em consideração o momento de um jogador, para dizer quem foi o melhor para mim. No meu entender, por exemplo, o Ronaldo foi melhor do que o Zidane e do que o Romário, porque eu levo em consideração apenas o auge dele para medir "quem foi o melhor". Na minha cabeça, quando eu comparo o Ronaldo, eu imagino aquele mostro das temporadas 96-97 e 97-98. O Zidane, por mais genial que ele tenha sido no seu auge muuuuito mais longo do que o Ronaldo, jamais fez as atrocidades que ele fazia no Barça, e na curta passagem dele pela Inter - antes de se lesionar. Não passa nem pela minha cabeça o Ronaldo pós-lesões... mesmo em 2002 eu já enxergo ele como um jogador completamente diferente. Em questão de grandiosidade, o Zidane é mais do que o Ronaldo... mas nunca que o Zidane da Juve jogava mais bola do que o Ronaldo do Barça. Isso tudo, é claro, na minha opinião, critérios subjetivos.

Como eu adoro rankear jogadores, por mais polêmico e "errado" que isso seja, farei aqui o meu Ranking momentâneo (pois amanhã eu posso não ter o menor escrúpulo de mudar de idéia) dos melhores de todos os tempos!

1. Pelé
2. Messi¹
3. Maradona¹
4. Cruyff¹
5. Ronaldo¹
6. Garrincha¹
7. Zico¹
8. Romário¹
9. George Best
10. Puskas

¹ Já assisti VTs de partidas na íntegra destes jogadores. Dos outros, ainda não.
*Obs.: Não ousarei colocar o Di Steffano aqui, pois jamais vi um vídeo em qualidade decente dele para fazer julgamento. Mas, como eu confio nas minhas fontes, possivelmente ele teria lugar nessa lista. O Puskas também possivelmente estaria mais acima na minha lista... porém vou julgar apenas pelo o que os meus olhos puderam julgar. Meu tio, por exemplo, que assistiu, presencialmente no Maracanã, Honvéd 4 x 2 Botafogo (de Garrincha e Didi), disse que, pra ele, o Puskas é nível Maradona e Pelé. Ele me disse que, pelo o que ele viu ao vivo e presencialmente, Pelé, Maradona e Puskas foram os melhores que ele já viu jogar, e não saberia dizer quem foi o melhor deles (embora em outras oportunidades sempre me disse que o Pelé era melhor).

 

[Fingolfin]

Olha, por mais bizarro q o Messi seja, pra mim, qq jogador que queira se portar no nível do Pelé tem q no mínimo ser tão original quanto. Inventar dribles q ninguém nunca sequer pensou.

Em 100 anos de futebol esse drible só foi feito uma vez. Nunca antes, nunca depois. Por isso pra mim, é a mais linda jogada da história do futebol (e esse comercial fez justiça ao editar a jogada fazendo a bola entrar).

Quem quiser discutir, coloca alguma jogada do Messi que chega a esse nível de genialidade e originalidade

Nego pira esquecendo q Pelé jogou do nivel do Messi por 15 anos. Essa é a outra diferença.

 

[Turgon]

Fato é que o Messi precisa provar nessa Copa do Mundo de 2014 que pode ser tão grande quanto o Pelé algum dia. Concordo com vários apontamentos acima. O Messi é um gênio, mas ainda está abaixo de muitos outros jogadores, muito por causa de manter o ritmo por mais anos. Eu acredito que ele tem potencial e muito potencial para passar o Maradona como ídolo na Argentina. Caso ele faça uma ótima Copa do Mundo aqui no Brasil, facilmente ele irá ganhar um grande status.

Ronaldinho G. era meio problemático sim, mas até que se "comportou" por algum tempo no Barcelona. Alcançou um auge por lá, mas acabou decaindo nos demais clubes. Não acho que vá acontecer o mesmo com o Messi, pois esse se mostra mais concentrado do que o Ronaldinho G. na época. Mas só o tempo poderá nos dizer a resposta para esse fato.

 

[Fúria da cidade]

Eu fico imaginando la na Argentina um país de certa forma bem dividido, pois tem muito argentino fã incondicional do Maradona que fica puto com o Messi estar fazendo uma história memorável no Barça e ainda engantinhando na seleção querendo cobrar dele que ele carregue o time nas costas e arrebente aqui no Brasil na Copa de 2014, sem falar que já serão 24 anos que a Argentina sequer consegue chegar a uma semifinal.

Então essa vai ser uma Copa que grande parte do pais vai jogar uma pressão enorme em cima dele, coisa até maior que o Romário passou, pois em 94 eram 24 anos do Brasil de jejum mas o povo brasileiro acreditava na capacidade do baixinho decidir, diferente do Messi que tem muito argentino que ainda fica nessa dúvida.

 

[Fingolfin]

Na Argentina, Maradona é Deus. Tá acima do futebol, do bem, do mal. Nego pode achar o Messi melhor jogador, mas nunca vai idolatrá-lo mais doq Maradona. Tem muito a ver com a propria história do Maradona tb, nascido e crescido no bairro do Boca etc. Por isso até o Tevez, que tem uma história bem parecida é tem mais apelo junto a torcida q o Messi que é um craque distante, que se mudou pra Barcelona com 13 anos.

 

[Menegroth]

Falou o filho do Eike...

Que mania ridicula de achar que o futebol de antes de 70 era "mais fácil". que zagueiros daquela época era piores...É o mesmo esporte. Não mudou nem a regra.

Aliás, hoje a bola é mais leve, a chuteira é mais leve e confortável, camisas que absorvem suor. Como que hoje pode ser mais dificil do que antes de 70?

Pelo amor de Deus gente isso não é argumento válido.
Olhem para seus times, no meu tem dois zagueiros que não serviriam para ser zagueiros do Bangu e ganhamos uma libertadores e 4 títulos em 5 disputados.

Hoje, qualquer jogador que dá duas canetas e faz três gols numa partita é CRAQUE.
Ibra é craque. Barcos é craque. Borges é craque. Pato é craque. Todo mundo é craque?

O nível do futebol caiu tanto que os valores se inverteram.
Porra gentem vocês sabem de casos de jogadores de times de vocês que só jogam pq são peixe de empresarios ou filhos de diretores do clube.

Onde que o futebol de hoje é mais dificil do que o de ontem? só se for dificil de assistir.
só porque no passado a legião de craques num time era vasta. Botafogo, Vasco, Santos, Flamengo, Corinthians, Inter, tinham mais de 6 craques em seus elencos.

Ai faziam 4, 5 gols por partida.

Hoje, um time como o Palmeiras (que antes era base de seleção) tem...nenhum craque e ganha de 1 x 0 e o placar não elastico é base para dizer que em 2012 o futebol é mais dificil pq em 70 o Palmeiras ganhava de 5 x 0?????


Sério, se não conseguem enchegar isso...procurem outro esporte.

Formula 1. Antes era mais fácil. Hoje, o carro anda quase sozinho, é mais dificil né?

 

[Turgon]

Acontece que o preparo físico hoje de muitos jogadores é superior ao antigamente. Isso é fato, tanto que os jogadores não possuem mais tanto espaço em campo quanto antigamente, o que impossibilita em muitos casos de uma jogada mais genial.

Essa comparação do Messi vs Pelé está praticamente sendo a mesma de Neymar vs Messi no outro tópico. Podemos apontar vários critérios para viabilizar a comparação quanto para não. Serão apenas discussões sem chegar a um senso comum, sendo na maioria dito para esperar o resultado daqui a alguns anos.

Formula 1. Antes era mais fácil. Hoje, o carro anda quase sozinho, é mais dificil né?

Rubinho é craque?

 

[Neithan]

Falou o filho do Eike...

Aliás, hoje a bola é mais leve, a chuteira é mais leve e confortável, camisas que absorvem suor. Como que hoje pode ser mais dificil do que antes de 70?

E os campos. Os campos são melhores hoje também.

Pelo amor de Deus gente isso não é argumento válido.
Olhem para seus times, no meu tem dois zagueiros que não serviriam para ser zagueiros do Bangu e ganhamos uma libertadores e 4 títulos em 5 disputados.

Dracena é seleção.

Hoje, qualquer jogador que dá duas canetas e faz três gols numa partita é CRAQUE.
Ibra é craque. Barcos é craque. Borges é craque. Pato é craque. Todo mundo é craque?

Péra! Seu post estava perfeito. Mas BARCOS É CRAQUE!

Spoiler

Legal é ter a cara de pau de falar isso, quando viu Evair jogando.

Hoje, um time como o Palmeiras (que antes era base de seleção) tem...nenhum craque e ganha de 1 x 0 e o placar não elastico é base para dizer que em 2012 o futebol é mais dificil pq em 70 o Palmeiras ganhava de 5 x 0?????

E Luis Pereira >>> Todo e qualquer zagueiro que esteve no Palmeiras desde então. Incluindo Gamarra.

_______

Assim, Messi é sim um gênio, TOP5, mas é que comparar com Pelé é sacanagem, porque é Pelé. Não tem comparação com nada. Ele fez mais de 1000 gols num clube. Ele participou de 3 títulos de Copa do Mundo, jogando contra seleções que tinham Puskas, Beckembauer, Eusébio. Hoje Messi tem um, dois concorrentes no posto de melhor do mundo, enquanto Pelé tinha em sua própria seleção outros monstros sagrados, como Garrinha em 58/62 e Tostão/Rivelino em 70, e outras lendas em seleções rivais.

 

[Thor]

Que mania ridicula de achar que o futebol de antes de 70 era "mais fácil". que zagueiros daquela época era piores...É o mesmo esporte. Não mudou nem a regra.

Aliás, hoje a bola é mais leve, a chuteira é mais leve e confortável, camisas que absorvem suor. Como que hoje pode ser mais dificil do que antes de 70?

Pelo amor de Deus gente isso não é argumento válido.

Sabe... a gente pode enxergar o futebol de duas formas diferentes. Com paixão ou razão. Se você optar pela primeira forma, nada do que eu irei dizer a seguir fará muito sentido, porque o futebol antigo era muito mais charmoso. O futebol semi-amador das décadas de 60 para trás eram uma coisa de encantar os olhos mesmo.

Se você quiser enxergar da segunda forma, nem que seja por um momento, terá que se dispor a abrir a cabeça um pouco além do que é confortável. Todos os esportes evoluem, e só o futebol que não? As condições físicas dos atletas atingem níveis cada vez mais absurdos, e a tática encontra caminhos mais eficientes para agir, e não há evolução? Em um esporte como a natação, por exemplo, é muito mais fácil apontar a evolução... é só marcar o tempo, e ver que os nadadores de hoje são mais rápidos dos que os de antigamente. Mas em um esportivo coletivo, e de contato físico, combate mesmo, como é o caso do futebol, é muito mais complicado. Porque, quando o defensor melhora, você acha que o atacante é pior. E vice-versa.

São três os parâmetros para se avaliar o nível de um futebol que está sendo jogado: Física, Técnica e Tática.

A qualidade técnica é a que menos se sujeitou a evolução desde a década de 50. Aqui o talento é muito mais decisivo. Ou a pessoa nasce com a aptidão para se tornar um gênio, ou ela terá que melhorar de outras formas.

O condicionamento físico, por outro lado, foi o que mais evoluiu. Não há como contestar a evidência de que os atletas de hoje são mais rápidos, fortes e resistentes do que ontem. E amanhã eles vão ser melhores do que hoje. Isso é uma questão que depende muito mais da ciência. E a condição física reduz os espaços no campo... porque se os jogadores correm mais, tem menos espaço para pensar e respirar.

A tática é outro ponto que sofreu algumas revoluções na história do futebol. O futebol nasceu na inglaterra, no início do século XX, como um esportivo muito estranho e muito parado... se pegar vídeo de futebol do início do século, vai até achar que é outro esporte. É até totalmente diferente do que qualquer pelada de fim de semana de hoje em dia. Depois ele evoluiu bastante, e atingiu um nível profissional na década de 50. Mas nessa época os laterais nem passavam do meio-de-campo ainda... Djalma Santos foi um dos pioneiros nesse assunto. Mesmo assim ele atacava muito menos do que qualquer lateral brasileiro de hoje em dia (embora a qualidade técnica dele fosse exuberante). Nem faziam linha de impedimento naquela época!

Daí, na década de 70, o Ajax (e depois a Holanda em 74) mudaram o futebol para sempre. E depois são tantas novidades, que fica até difícil enumerar todas. O Líbero caiu, e foi o Goleiro quem passou a fazer essa função (Veja bem... 1 jogador passou a fazer o papel que antes era desempenhado por 2: de Goleiro e de Líbero; e isso aconteceu em todos os setores do campo).

O Pelé jamais jogou contra nada parecido que marcasse pressão como essa Holanda de 74! E, hoje em dia, se o Messi não joga contra times tão brilhantes quanto a Laranja Mecânica, ele joga contra times que tentam emular essa função... e combinações modificadas, e potencializadas pelo preparo físico de hoje em dia. Esse jogo, Brazil e Holanda (Copa do Mundo de 74) mostra perfeitamente um time da década de 60 jogando contra outro da década de 80. Essa é a diferença que a evolução tática no futebol faz.

A partir daqui os laterais passaram a ir o tempo todo até a linha de fundo! Já pensou como isso alterou o futebol? Antes o marcador marcava o Ponta, e achava que aquele lado estava fechado. Mas aí subia o lateral, ultrapassava pelo lado, e ele ficava sozinho contra 2 jogadores na linha de escanteio. Hoje em dia o Ponta faz papel de Ponta e de Meio-campo pelos lados. O Garrincha, por exemplo, era "Ponta-Direita". Ficava lá na ponta direita só. O Pedro do Barcelona é Ponta Direita e Meia-Direita.

As regras não mudaram (e, na verdade, até mudaram um pouco), mas o jogo mudou completamente!

 

[Thor]

Matéria interessante saiu essa semana:

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