Livre arbítrio X Destino e maldições

[BLIND WIZARD]

Nesse caso, a criatura Gollum, sempre faria essa escolha, e ele só existe devido a escolhas anteriores. Se você tivesse a chance de viver sua vida novamente (não se lembrando de nada é claro), você faria as mesmas escolhas.

 

[Bard o matador de dragões]

Desculpa não estruturei-o mto bem,na verdade discordo de vc pois:
1º-não caí em contradição pois msm que Eru soubesse o futuro,nada ele fez para alterar o presente de forma que o futuro tenha dado de acordo com a previsão dele,logo Gollum teve o livre arbítrio e deu no que deu...
2º-quando vc postou eu não sabia que havia postado e s fala: "faço das suas palavras as minhas", foi para o Blind Wizard.
3º-pela 3ª vez eu falo:saber o que irá acontecer é diferente de determinar o que irá acontecer,as coisas aconteceram apenas do modo que ele previra,e ele nada fez para interferir nos acontecimentos

 

[Proview]

Ele não pode sempre fazer essa escolha, pq isso não é algo preso...
A escolha só passa a ser determinada quando é passado, e sendo presente ela esta em conclusão.
Enquanto futuro ela não passa de possibilidade.

Eru não precisa alterar a vontade de ninguém para que ela seja definida. Mas se ele sabe q a coisa vai ser X é pq vai. E isso não tem nada de livre-arbítrio.
Se esta definido que Gollum vai cair com o Um anel antes mesmo de Gollum surgir não tem nada de livre aí...

 

[Bard o matador de dragões]

Aí que vc se engana pense mais uma vez sobre isso:saber o que irá acontecer é diferente de determinar o que irá acontecer,as coisas aconteceram apenas do modo que ele previra,e ele nada fez para interferir nos acontecimentos,logo houve livre arbítrio.

 

[BLIND WIZARD]

Ele não pode sempre fazer essa escolha, pq isso não é algo preso...
A escolha só passa a ser determinada quando é passado, e sendo presente ela esta em conclusão.
Enquanto futuro ela não passa de possibilidade.

A escolha sempre será a mesma (mas quem fez a escolha foi você), ou então seriam infinitos univerços alternativos (do tipo e se Gullum nã tivesse caido com Anel, e se Isildur tivesse destruido o Um...).

Para um Deus Onipotente não ha tempo. Ele pode tudo então ele pode viajar em uma velocidade maior que a da luz, pode viajar no tempo, pode prever o futuro...
Só que por ter u conhecimento infinitamente maior que qualquer outra coisa, ele sabe fazer uso desses poderes.

 

[Proview]

Não é questão de quem fez a esclha sou eu ou Eru. Já foi, mas não é mais.
A questão é que não é escolha. É fato antes de existir.
É fato que Gollum vai morrer na lava de Orodruin antes dele nascer, é fato que Numenor vai ser destruida antes de Arda existir.
Isso não é livre-arbítrio, isso é destino determinado. A escolha só pode se tornar fato quando ela é concluida, senão ela nunca foi escolha, pq nunca houve outra possibilidade.
Não existe dimensões paralelas, existem possibilidades...

 

[BLIND WIZARD]

Pensse no tempo de forma diferente, o tempo não é algo que já aconteceu ou vai acontecer. É por isso que vc não conscegue comprender.

Se ele sabe de TUDO ele sabe de TUDO. E TUDO é TUDO.

 

[Bard o matador de dragões]

Mas no caso houve possibilidades e Eru apenas sabia qual seria a escolhida ele não determinou isso.

 

[Proview]

Compreender eu consigo, mas não posso aceitar.
Tou meio cansado, e tenho prova amanha, então vou por só mais uma coisinha q pensei agora e a gente continua nosso "chat" amanha

1º) Livre arbítrio é a possibilidade dos seres de se escolher qualquer opção
2º) De Eru sabe tudo o que vai acontecer, quer dizer que tudo esta definido
Essas afirmações não batem.

Eru deixou o futuro em aberto, já para que os filhos fossem livres...

 

[Bard o matador de dragões]

Só porque as coisas irão acontecer,não quer dizer que alguém as definiu(a não ser a pessoa que escolheu no momento de sua escolha),porém as coisas aconteciam de acordo com o que Eru sabia que ia acontecer,e nunca diferente,a pessoa tinha a opção de escolher o caminho que Eru não previra,mas ela não escolhia simplesmente pq Eru sabia(não quero dizer definia),que ela não iria escolher aquilo.Mas vamos fazer uma suposição,se a pessoa conseguisse escolher o caminho que Eru não previra,então Eru não teria conseguido prever logo ele não conseguia tudo e isso quer dizer que então ele não é um ser Onipotente(o que é mentira de acordo com Tolkien e seu mundo).
Se vc mexer um dos argumentos qualquer que seja as coisas sempre darão errado.
PS:Isso não é um chat é apenas uma discussão longa.

 

[Proview]

Isso me parece contraditório Bard. Eru não podia prever que Gollum ia morrer com o Um antes dele nascer, pq essa possibilidade não existia. Nenhuma possibilidade para qualquer coisa que Golluim virá a fazer não existia antes dele nascer. É um futuro branco por assim dizer.
Aqui eu devo admitir que criei um erro em minhas argumentações anteriores. Eu dizia que Eru não podia ver o futuro pq ele existia em possibilidades. Agora eu digo diferente.
Digo que Eru não vê o futuro pq ele não existe e sentido atemporal. O futuro "breve" existe em possibilidades e Eru pode deduzir pela (como eu já disse) seu conhecimento do passado, presente e sua imensa sabedoria.

E eu nunca quis que Eru errasse. Só que ele não sabe de tudo que vai ocorrer até o fim (ele sabe que vai ter um fim pq isso ele definiu mesmo).
E como eu disse antes, auto-liitação é exercício da onipotência e não impotência.

Ps.: Eu sei, só dise aquilo p/ descntrair, pois é um discursão interessante e longa, espero não ter ofendido ninguém.

 

[Aldamar]

Só uma coisinha:

Eu tenho o livre arbítrio de escolher comer bolo ou torta.
Eru sabe que eu vou escolher torta
Logo, eu tenho como escolher bolo?

Cade meu livre arbítrio?

Sinceramente, acho que Eru simplesmente não "ligaria" para ficar vendo o futuro, pois Arda é a missão dos Valar, ele fica de fora, apenas como expectador, ppoucas são as vezes que interfere diretamente. Mas achei um trecho interessante no silma que diz que aqueles temas que eles tinham cantado eram uma representação do futuro, e se existe futuro "destinado", na minha opinião, não existe livre arbítrio total

 

[Bard o matador de dragões]

Vc teve a opção de comer bolo,porém vc fala aí como se já tivesse procurado por Eru e perguntado o que vc irá comer(o que é impossível),para ir lá e fazer diferente,nesse caso a atitude de Eru o influenciou,vc comerá bolo só pq ele te falou que vc ia comer torta.Mas voltando ao início do exemplo novamente,vc tem sim a opção de comer bolo e Eru não influenciará na sua escolha,porém,Eru já saberá da sua escolha,de que no caso vc irá comer torta,e se vc tivesse a oportunidade de voltar no tempo(e não lembrar de nada),e se todas as coisas acontecerem de forma exata como havia acontecido antes,VC SEMPRE ESCOLHERÁ a msm opção,e nisso nota-se que vc escolheu,logo teve livre arbítrio.
PS:quanto à influencia direta de Eru nas coisas só isso só ocorreu no cataclisma de Arda,quando ela arredondou-se,e isso aconteceu apenas pq os Valar renunciaram à autoridade que possuíam sobre Arda,e nenhhuma outra coisa Eru influenciou a não ser nisso.
2ºPS:eu entendi a brincadeira Proview,é que um Moderador pode entender diferente,e esses dias um já me chamou a atenção.

 

[Proview]

se vc tivesse a oportunidade de voltar no tempo(e não lembrar de nada),e se todas as coisas acontecerem de forma exata como havia acontecido antes,VC SEMPRE ESCOLHERÁ a msm opção,e nisso nota-se que vc escolheu,logo teve livre arbítrio.

você sempre escolherá, é dizer que vc não tem outra opção. Mesmo que intuitivamente você tenha (com no caso da torta e bolo), ela é irrelevante pq vc nunca irá escolhe-la. É justamente aí que entra o livre-arbítrio. Você pode comer a torta, se "voltar no tempo" você pode sim comer o bolo, porque não? Depende de sua vontade e ela é livre.
E no caso da idéia de dimensões, isso não se aplica. O válido é a dimensão que o fato ocorre, se você comeu torta, você comeu e pronto, mas você poderia comer o bolo se quisesse, só que isto não ocorreu.

 

[BLIND WIZARD]

2º) De Eru sabe tudo o que vai acontecer, quer dizer que tudo esta definido
Essas afirmações não batem.

Está definido para Eru e não para vc. Eru não te enfluencia, é vc que escolhe, então vc tem livre-arbitrio, independente dele saber ou não.

Só uma coisinha:

Eu tenho o livre arbítrio de escolher comer bolo ou torta.
Eru sabe que eu vou escolher torta
Logo, eu tenho como escolher bolo?

Uma historinha para ilustar:

Eu te ofereço o bolo e um torta. Vc resolve comer o bolo, porque vc usou algum criterio e achou melhor comer o bolo. Mas existia um paranormal de uma terra muito distante, que sabia o qual vc iria escolher. Isso tirou a chance de vc escolher? Não, vc poderia escolher a torta, mas vc escolheu o bolo por que quis. O paranormal sabar ou não da sua escolha não altera sua escolha.

Você pode comer a torta, se "voltar no tempo" você pode sim comer o bolo, porque não? Depende de sua vontade e ela é livre.

Pensse melhor. Pq você escolheria diferente? As escolhas não são ao acaso, você analiza a cituação.

Outra histórinha para ilustrar:
Você gosta de bolo e de torta.
De acordo comigo:
Eu te ofereço os dois, você penssa e escolhe o bolo.
O tempo volta como era antes.
Vc penssa na mesma coisa e faz a mesma escolha.

De acordo com vc(Proviw):
Eu te ofereço os dois, você penssa e escolhe o bolo.
O tempo volta como era antes.
Vc pode escolher tanto o bolo como a torta.

Sua ação só seria mudada se algo interferice. E Eru não fazia isso.

 

[Bard o matador de dragões]

Exatamente vc conseguiu sintetizar tudo nesses exemplos,por que vc escolheria diferente se o seu pensamento fosse o mesmo?

 

[Regina]

Meninos, posso colocar minha colher neste angu? -

Se não existisse livre-arbítrio, não haveria possibilidade das pessoas arrependerem-se de seus maus feitos e regenerarem-se. O livre-arbítrio concedido ao homem é algo mais profundo do que escolher entre uma torta e um bolo.

É a chance de consertar as bobagens que fazemos durante nossas vidas. Vejam Bilbo por exemplo, ele estava de posse do anel, poderia ter muito bem ficado com ele, mas ele desistiu, neste momento ele exerceu seu direito ao livre-arbítrio.

Eru sabia que ele abriria mão do anel? Sim!

Porque ele conhecia (onipresença) toda a vida de Bilbo, todas as suas vivências. Mas não interferiu, porque não cabia a ele mudar a história, uma vez que ele concedeu o livre-arbítrio para as criaturas de Terra-Média. Seria contraditório ele conceder essa dádiva e interferir.

Quando Gandalf intui que Gollun ainda terá um papel para exercer antes do final da história, dá entender que ele conhece o futuro, ou que o futuro de Gollun já está determinado.

Ele jamais poderia saber o futuro, porque este privilégio é somente de Eru (onisciente). Quanto ao futuro de Gollun já estar determinado, isto não e fato, ele deduz isso porque conhece a história de vida de Gollun, Frodo, Sam e de todos os membros da comitiva, ele usa todas estas informações para deduzir algo que vai acontecer.

Não sei se estou sendo clara. O que quero dizer é que não existe destino traçado, a não ser aquele que nós mesmos traçamos através de nossas escolhas. Deus não interfere nessas escolhas, porque ele nos concedeu o livre-arbítrio. Seria contráditório de sua parte tomar tal atitude.

Nosso futuro é determinado por nós mesmos até certo ponto, porque podemos mudá-lo usando o livre-arbítrio.

 

[Bard o matador de dragões]

Concordo com vc até carto ponto,pois se analisarmos,Eru é Onipotente não é?Ou seja,ele sabe de tudo até msm antes de vc nascer.Voltando ao exemplo de Gollum e sua queda,até antes msm de Gollum nascer,Eru já sabia que o Anel iria cair em Orodruin,mas o fato dele saber o futuro por inteiro não quer dizer que ele tenha determinado o futuro e nem que influirá nas coisas para que o futuro seja o msm que ele havia previsto.Gollum fez os fatos e teve a chance de escolha,entre comemorar e não comemorar,logo ele teve livre arbítrio,mas só pq Eru já sabia que isso ia acontecer,não quer dizer que Eru havia determinado o futuro,mas sendo ele Onipotente(o que pode tudo e não tem limites),não faz sentido ele não saber o futuro de todas as criaturas por inteiro,até msm em que momento exato a folha de uma árvore cairá.

 

[Aldamar]

Gente, vcs estão querendo generalizar apenas baseados em suas próprias crenças, não me levem a mal, mas seria melhor utilizar textos com fundamento e escritos por Tolkien para resolver essa questão.

" E muitas outras palavras disse Ilúvatar aos Ainur nquele momento; e, em virtude da lembrança de suas palavras e do conhecimento que cada um tinha da música que ele próprio criara, os Ainur sabem muito do que foi, do que é e do que será, e deixam de ver poucas coisas. Mas algumas coisas há que eles não conseguem ver, nem sozinhos, nem reunidos em conselho; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas, pois não derivam do passado. "
(O silmarillion, pg. 6)

Aqui podem ser concluídas algumas coisas:

- Nem mesmo Eru sabia de todo o futuro.
- Os Ainur sabia algumas coisas do futuro também
- Ilúvatar tinha um conhecimento muito mais preciso, mas ainda assim não era perfeito.

Concordam?

 

[Bard o matador de dragões]

Não,acho q não vc deve ter interpretado de outra forma:
1º-"pois ninguém senão a si msm,revelou tudo o que tem guardado"logo,presume-se que Eru sabe tudo.
2º-Os Ainur sabiam de algumas coisas do futuro sim,pois cada um conhecia uma parte da música.
3º-No texto vc deve ter pensado que quando diz "e em cada era surgem novidades que não haviam sido previstas,pois não derivam do passado."-Essa imprevisões eram para os Ainur que não sabiam de tudo,mas Eru para ele não havia imprevisões não pois como disse no 1º ELE SABE DE TUDO.
Arda e toda a sua história provêem da música certo?Então repare neste trecho que Eru pronunciou segundo Manwë:"Será que algum Vala suõe que eu não tenha ouvido toda a música?Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca?"
(O Silmarillion pág 43-CapII-De Aulë e Yavanna)
A partir desse trecho presume-se que Eru sabia de TUDO o que acontecia em Arda,passado,futuro,presente,qualquer coisa.