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Livre arbítrio X Destino e maldições

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Peregrino, 8 Dez 2004.

  1. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Bem gente, isso as vezes é discutido em tópicos não específicos, mas nunca se chega a uma conclusão sobre o assunto, e também é sempre um aspecto do lengendarium que me confunde um pouco.
    Se aos Eruhîn foi concedido o livre arbítrio por parte de Ilúvatar, dando a esses o "poder" de escolherem seus próprios caminhos, como os fatores que são nomeados aqui por DESTINO e MALDIÇÃO podem interferir nas decisões?
    Se o homem têm o lívre - arbítrio, como no caso de Tuor, por exemplo, Ulmo o "destina" a ser o enviado a Turgon, como profetizado pelo Vala em Nevrast? Teria ele poder para alterar o lívre-arbítrio e assim gerar um destino final para o personagem? E se Tuor se recusasse? Não se esqueçam que até o tamanho das vestes foi determinado na profecia.
    No caso de Húrin e sua família, que foram amaldiçoados por Morgoth, é um outro exemplo, que resultou em toda a triste narrativa do narn- i-hîn-Húrin, poderia ele colocar uma "praga" tão forte que destinaria alguém à um desastroso final e assim tecnicamente anulando seu livre árbítrio.
    Lógico esses são casos específicos, mas há outros casos de "destinos prenunciados" no legendarium. E aqui fica minha dúvida:
    É possível anular o livre-arbítrio?
     
  2. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Minha opiniçao sobre o assunto, embora não muito elaborada, seria a seguinte:

    No caso de Morgoth x Húrin, ele teve sua família inteira amaldiçoada, não foi? Então, vale a pena ressaltar que TODAS as coisas ruins que aconteceram com seus descendentes foram causadas direta ou indiretamente pelo próprio Morgoth, logo ele não teria retirado o livre arbítrio dos membros da Casa, mas sim interferido tão diretamente quanto um assassino normal, ele agiu diretamente para causar o mal, e não o profetizou...

    ... já o caso de Tuor é mais complicado, o que eu posso supor é que Ulmo sabia que alguém viria a Nevrast através de alguma visão elaborada por Eru (o único que sabia plenamente o futuro, acho eu) e tomou medidas para que isso acontecesse, fosse por implantar um desejo pelo Mar no coração ou através de sonhos, mas ele interferiu apenas sugerindo algo, a decisão de ir ou não ainda permanecia com Tuor, logo, o livre-arbítrio não foi retirado.
     
  3. É verdade nos 2 casos se fôsse-mos pensar por esse lado os Vala apenas pronunciaram no que eles iriam influir anos depois,isso soa como se eles tivessem adivinhando o futuro apenas porque eles tinham confiança que seus atos dariam certo(e deram).
     
  4. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    No caso de Ulmo, ele mesmo diz a Túrin que ia contra a Condenação e seus irmãos (inclusive o Rei Mais Velho) que tb tinham conhecimento da Música, e logo deviam saber qual o destino (novamente) de alguns acontecimentos de Arda.
    Entretanto a própria música é um destino. E a Segunda Profecia de Mandos outra.
     
  5. Proview

    Proview Go

    O livre-arbítrio é regra máxima, inquestinável e sem excessão...
    O ser dotado de fëa pode ser convencido ou forçado, mas sua vontade não pode ser dominada.

    A música revela fatos que irão ocorrer pela vontade de Eru, mas como e quando não se sabe. Um exemplo, Os Ainur sabiam que em Arda iriam surgir elfos e homens, pois isso estava na música, mas quando, como, e em q situação estaria Arda não se sabe, pois isso depende de como os filhos de Eru vão agir.

    No entanto os Valar e maiar também, além de conhecimento da música eles possuem uma capacidade dedutiva (sabedoria) muito grande, além de grande conhecimento do passado. Isso permite a eles deduzir alguns eventos (como a "maldição" dos Noldor) com uma certa exatidão.

    Vale lembrar que nem Eru sabia do futuro, embora tivesse uma capacidade dedutiva absurdamente grande, pq o futuro era relativo somente aos filhos e seu livre-arbítrio.
     
  6. Na minha opinião Eru era capaz sim de deduzir(na verdade elejá sabia o que ia acontecer) o futuro sim,pois tudo o que acontecia era por vontade "Dele" e no final todos os seres se revelavam então intrumentos da vontade "Dele".
     
  7. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Eu não iria tão longe a ponto de dizer "instrumentos", mas eles eram sim de certa forma influenciados e seguir certos caminhos, seja por alguma força "externa" ou não. Mas na minha concepção Eru apenas criou o mundo e ficou de fora, tanto que a única intervenção direta dele foi o "arredondamento" eu acho, talvez Eru tenha criado Arda e deixado os Valar cuidarem de seus próprios problemas, que na verdade foram criados por eles mesmos, e não po Eru, este apenas a dotou da chama imperecível, para que os filhos pudessem escolher o caminho da humanidade, ooooooou....... Eru apenas criou tudo e está se divertindo! :lol:
     
  8. Eu acho q essa concepção de instrumentos é cabível pois tudo o que acontecia já era determinado que iria acontecer na mente dele.Quanto a intervenção direta no arredondamento isso só se deu pois os Valar se abdicaram do poder que eles tinham naquele momento(isso me lebra a história de Noé e sua Arca e o Dilúvio e tudo mais...).
     
  9. Regina

    Regina Usuário

    Tanto em Terra-Média como no nosso mundo real, o homem é dotado de livre arbítrio.

    Todos nós sabemos o que é o bem e o que é o mal. Todos estamos cientes das consegüencias de seguir um caminho ou outro. Todos sabemos as consegüências de nossos atos.

    Se me envolvo com pessoas ou Elfos que podem invocar maldições, é por minha vontade própria, pois eu sei que isso pode acontecer.

    O que estou querendo dizer é o seguinte. O livre arbítrio está acima de tudo, vem antes de tudo, se me lançaram uma maldição, eu fiz algo para que isso acontecesse. Se fui escolhida para ser emissária de algo, fiz alguma coisa antes que me tornou digna desta honra.

    Sempre vai haver algo que fizemos antes.
     
  10. BLIND WIZARD

    BLIND WIZARD Ice Ice Baby

    E você não está destinado somente a isso, você podera lutar contra um destino ou uma maldição.

    Sobre Eru, pensso que ele não criou os Valar ou qualquer outro ser para exercer sobre eles influencia. Já que os Valar vieram do próprio Eru, ele já exerceu uma inflûencia inicial, e tudo que eles criaram, acaba também sendo criação de Eru, ou seja todos são instrumentos da vontade de Eru. Eru já sabe em que tudo vai dar.
     
  11. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    S ele já sabe onde tudo vai dar o próprio livre arbítrio seria subjugado a ele também, pois se ele existisse realmente o curso dos fatos poderia ser mudado, não é mesmo?
     
  12. Mas o curso dos fatos É mudado,eles só apenas dão em uma coisa que já estava prevista.
     
  13. AragornII

    AragornII Usuário

    O nosso destino muda de acordo com o q fazemos,pois na propria estoria de Turin,nos vimos q o q levou a maldição e asa coisas ruins ao Turin foram suas proprias escolhas,as vezes manipuladas,como a morte de finduilas,se ele não tivesse seguido o "conselho" de Glaurung,finduilas poderia ser salva,mas Broda o oriental não seria morto,etc...ou seja uma escolha nossa pode mudar varios fatos,uma indicação de que temos livre arbitrio.
     
  14. BLIND WIZARD

    BLIND WIZARD Ice Ice Baby

    O que eu entendo é que você faz a escolha, mas elas já foram feitas.
    obs: Talvez não tenha ficado muito claro, mas foi a melhor forma de passar essa idéia.
     
  15. Proview

    Proview Go

    Se ela já foi feita, chegamos no determinismo Blind. Ele não existe nas obras de Tolkien.
    Livre-arbítrio é liberdade total de escolhar, independente da vontade de Eru.
     
  16. Simplesmente é como se,a escolha já fosse ser o que era pra ser,mas sem interferiencia,e msm qualquer interferencia externa tb já era para acontecer,ou seja,Eru sempre saberá o que vc vai fazer e no que tudo vai dar,pois a vontade de tudo e todos é a vontade de Eru,então vc me vem,mas será que o Mal de Melkor era da vontade de Eru?Eu digo sim,pois apenas aconteceu o que era para acontecer(lembrem-se daquele ditado:há males que vêm para bem),mas o propósito de Eru com esse Mal eu não sei qual era porém apenas sei que ele deveria ter algum objetivo com isso,como talvez fazer que as coisas no final ficassem melhores.
     
  17. Proview

    Proview Go

    Isso não livre-arbítrio Bard.
    Se tudo é "o destino" então não há escolha. As coisas vão acontecer pq vão e pronto.
    As pessoas tem escolha, de fazer o querem independente de Eru.
    Exemplo, Eru não planejava que os elfos fossem para Aman, seu objetivo era q todos os seres (incluindo os Valar) ficassem na TM.
    O q acontece é q Eru suprime o determinismo natural (ele pode fazer isso, já que ele é onipotente), para dar a suas criações vontades próprias independentes Dele.
    Dessa forma Eru não sabe o q se passa na cabeça de Aragorn, ou Fëanor ou Manwë.
     
  18. Eu discordo,pois se cada ser é ou conhece uma parte da mente de Eru,então todos os atos de todos os seres de Arda já são previstos é como se Eru criasse as coisas como parte de sua mente e colocasse-as para conviver juntas e então o resultado final já seria sabido por Eru, e quando as criações de Eru alcaçassem esse final elas teriam acesso à chama imperecível.
     
  19. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    A chama imperecível não seria o livre arbítrio? agora to confuso... :o?:

    E o que seria o determinismo Proview? Explique para os menos esclarecidos :)

    Se você acredita em "destino" ou que seu "futuro" já é algo conhecido por Eru, então você deve defender que o livre arbítrio não existe, não é mesmo? Se todas as nossas ações são um fio, a rede do destino seria a ligação desses fios e da qual é impossível escapar, ou vocês sugerem que cada linha corra separada até alcançar um final comum?
     
  20. Eu acredito no livre arbítrio,mas acredito tb que o que será escolhido já vai ser sabido por Eru,pois ele está em vc e vc é criação e parte dele ao msm tempo como o próprio Eru não saberá o que uma parte de si msm irá fazer?
    Quanto à chama imperecível eu acho que os seres de Arda foram feitos com ela mas não têm acesso à ela,mas para mim,não sei estou certo,a Chama Imperecível é o estado em que o ser poderá criar outros seres com livre arbítrio e e vida própria assim como fez Eru,o detentor da Chama Imperecível.
     

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