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Sobre Éowyn, Destino e Livre-arbítrio

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Avalhem, 9 Jan 2013.

  1. Avalhem

    Avalhem Usuário

    Olá!

    Acho que é a primeira vez que posto aqui, mas é porque acredito ter uma dúvida pertinente, que alguém talvez possa responder.

    A dúvida é sobre Éowyn: ao desobedecer a ordem de Théoden e partir para a batalha, ela estaria desobedecendo ao seu rei (um ato de “deserção”) ou ela estaria cumprindo seu destino (mais ou menos explicitado na profecia de Glorfindel)?

    Li um pouco sobre a relação entre destino e livre-arbítrio na Terra-media, mas o pouco que entendi é que, enquanto os elfos estão presos à música de Eru e dos Valar, os homens podem ir além. Mas quando olho para a história de Éowyn, fico bastante confuso sobre o que está acontecendo: vontade própria (ainda que obssessiva), destino, ou uma mistura dos dois?
     
  2. Excluído046

    Excluído046 Banned

    Éowyn, para mim, é, em certa medida, uma (excelente) releitura de Cordélia (de Rei Lear).
     
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  3. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Não foi um ato de deserção, mas de indisciplina, e muito da heróica, diga-se de passagem.

    .
     
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, vale uma pincelada no assunto de vontade própria e destino.

    Os povos livres (elfos, anões, homens, Ents, maiar, Valar entre outros espíritos que vieram ao mundo) possuíam tanto vontade própria quanto destino.

    A vontade própria ou capacidade de escolha era garantida pelo dom de existência dado por Eru em que seguindo a linha do diálogo entre Aulë e Eru era o único presente sobre o qual o indivíduo possuía plena autoridade para decidir o que fazer.

    Todavia, apesar do direito de escolha ser livre (gostar ou não gostar, concordar ou não concordar) para as almas criadas por Eru a permissão de atender o desejo da escolha dependia dos outros e apenas Eru detinha a chama secreta.

    No que atrelado ao dom da existência os filhos de Eru deviam aceitar também os outros dons concedidos por Ilúvatar, que eram presentes que nunca poderiam ser recusados e que determinavam que cada família e cada uma de suas criaturas possuísse também uma cota mínima de situações do destino a serem cumpridas, afinal, os corpos dos filhos eram feitos com elementos do mundo governado pelos Poderes.

    No caso dos homens e de Éowyn os dons nem sempre eram usados em harmonia e o indivíduo poderia vir a escolher ou desejar algo que não pudesse alcançar mesmo que tivesse preferido diferente. Por exemplo, eles precisavam cumprir o destino de morrer igual os elfos precisavam cumprir o destino de não morrer e poderiam não gostar disso ou fazer uso da livre escolha para atrasar ao máximo o cumprimento do destino.

    Ao lutar por Rohan ela o fez em parte pela vontade (ela desejava lutar em liberdade) e em parte pelo destino (ela nasceu parente do Rei e o destino da guerra estava traçado para o nobre que fosse encontrado pelo conflito). E isso foi bom porque quando a escolha se harmonizava com o destino este era o desejo de Eru para os homens. O que segundo conta o Silmarillion era algo raro de ocorrer porque muitos agiam apenas por escolha (egoístas) ou apenas pelo destino (acomodados). Criar o próprio caminho entre as forças do mundo e as próprias forças era o ideal para os homens.
     
    Última edição: 10 Jan 2013
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  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Creio que foi um misto dos dois... ela não iria aguentar muito tempo sob o regime que estava vivendo ultimamente, e ao mesmo tempo quem deveria matar o Nazgûl não poderia ser homem, logo...
     
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  6. Avalhem

    Avalhem Usuário

    Obrigado a todos pela ajuda. :D

    Olá, Neoghoster Akira, obrigado pela ajuda. O problema é que, pelo que eu entendi da sua explicação, a livre-arbítrio e também o destino pertencem a todas as criaturas da Terra-Média, mas isso entra em conflito com o conhecimento que eu tenho até o momento. Eu li o artigo “The Music and the Task: Fate and Free Will in Middle-earth”, de Verlyen Flieger, que faz parte dos Tolkien Studies, volume 6. Lá o autor diz que os elfos teriam seu destino traçado pela música dos Ainur, enquanto os homens, através de uma dádiva-tarefa dada por Eru, poderiam/deveriam transcender a música; eles estariam, portanto, livres para seguir ou não o destino, ao mesmo tempo que os demais seres estão presos a esse destino.

    São trechos como esse que me confundem:

    “De todas as espécies sentientes da Terra-Média, a raça dos Homens (incluindo os Hobbits) é o único grupo ao qual é dada a “virtude/dádiva” de “construir suas vidas” além do âmbito da Música. Ao contrário, a no entanto similar raça dos Elfos (similar, já que todas são filhas de Ilúvatar) é, junto do resto da criação, governada pelo destino.”

    Agora eu não sei se essa visão é realmente aquela presente nos livros e que estava na intenção de Tolkien, ou se é apenas a interpretação do autor.

    Esse é um trecho escrito pelo próprio Tolkien, a lápis (então, nunca publicado). (A tradução é minha, pode conter algum erro):

    “... Aos homens, Eu (Ilúvatar) darei uma tarefa e uma dádiva”. E ele definiu que eles deveriam ter livre-arbítrio e poder de definir e elaborar além da música original , que por razão de seus feitos todas as coisas serão em forma e ação completadas, e o mundo que vier da música será completo em todos os detalhes.”
     
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  7. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Ocorre que o livre-arbítrio concedido por Eru se relaciona ao fear ou alma em que as coisas e animais não participam. Este era diferente da vontade limitada concedida dos valar para as obras dentro do mundo.

    O destino estava relacionado à casa (o mundo) e ao corpo dos seres. Para os filhos, nascer com um corpo e uma casa feitos pelos Valar determinava um destino que era o caminho das formas dentro dos círculos do mundo.

    Havia a vontade animal e vegetativa de seres sem alma, no sentido de que um lobo desejaria comer um coelho, mas era um reflexo do desejo inicial dos Valar para eles no mundo. A conseqüência da ordem dos Valar era ter domínio dos corpos e formas do mundo e é uma questão que no díalogo de Manwe e Eru aparece como menos compreedida por Manwe mas que era totalmente compreendida por Eru uma vez que naquele momento Manwe era uma força lutando contra outra força, livre arbítrio contra destino, em outras palavras independência contra obediência.

    De modo que o mundo fora formado para que fosse um equilíbrio de poderes em que os habitantes precisassem saber a hora de serem obedientes e a hora de serem independentes. De forma que os filhos podiam ser governados pelos Poderes, mas pertenciam de forma especial e exclusiva a Eru.

    A primeira conseqüência é que recebendo obrigatoriamente a dádiva (Os valar também concediam dádivas mas eram limitadas) o ser possui um destino. Enquanto que recebendo a tarefa o ser precisará do livre-arbítrio e do julgamento individual para, através do mérito próprio, cumprir o que deseja.
     
    Última edição: 16 Jan 2013
  8. Bellon Mehtar

    Bellon Mehtar Usuário

    Mas, se Eru concedeu o livre-arbítrio aos homens a dádiva de construir suas vidas além do âmbito da música e aos elfos não, como Fëanor pode se rebelar contra os Valar e ter feito tais "atrocidades", por mais que tenha tido a cabeça feita por Morgoth?
     
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Ocorre que acima de tudo Feanor se rebelou porque seu fear (ou alma) foi originalmente concebido por Eru para poder escolher livremente (um espírito "de fogo" que pode tanto proteger quanto destruir, igual a natureza do fogo). Em poucas palavras, fez aquilo porque podia fazer se desejasse. Conforme foi mencionado acima escolher não significava atender ao desejo e o filho de Finwe fica furioso quando descobre que apenas sua vontade livre não pode lhe dar o que quer.

    De modo que as escolhas dos elfos também nem sempre se harmonizaram com os Poderes, principalmente Melkor, e nesse ponto Feanor é parecido com os homens. Porque ele também precisou encontrar seu próprio caminho, igual a todos os elfos e homens. E os elfos não podiam ser forçados eles deviam ir para o oeste por livre e espontânea vontade de seu fear. Qualquer ação dos Valar direta e contra a vontade e livre-arbítrio dos elfos significava quebra da vontade.

    Em suma, o destino não era a única coisa necessária para conceber uma vida livre na terra média. Era preciso que todos os instrumentos da música e a vontade de Eru se manifestassem em harmonia e que o destino caminhasse junto com a vontade dos seres livres.
     
    Última edição: 16 Jan 2013
  10. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Não... Éowyn é uma "resposta" e uma "correção" de Macbeth mesmo... Basta ver a história da profecia.

    Vou responder ao tópico da maneira como eu vejo a vida real e também a obra de Tolkien, em relação a livre-arbítrio e destino:

    Sim, você tem livre-arbítrio. Mas nem tudo que acontece com você depende só de você (ao contrário do que se diz por aí). Depende da decisão de outras pessoas e de fatores externos também.
    Por exemplo, vc precisa pegar um avião para chegar em um lugar a tempo de comparecer em um compromisso. Mas a pista foi fechada e os vôos cancelados por causa de uma nevasca. Não é que você não chegou porque não quis... mas porque era impossível.
    Ou... vamos supor que, mesmo com a nevasca, o vôo tenha saído e vc morre em um acidente. A culpa também não foi sua. Foi negligência do controle do aeroporto e do piloto que permitiram o vôo, apesar das condições do tempo.

    Então, você queria chegar e fez de tudo pra chegar... mas o início e o fim da viagem não poderiam ser decididos só pelo seu livre-arbítrio.

    E o destino?
    Eu vejo apenas como a capacidade que alguns supostamente tem - no caso os elfos - de enxergar o que vai acontecer.
    No caso da Éowyn, um elfo viu que ela conseguiria derrotar o Rei Bruxo. Mas isso era apenas o desfecho, o fruto de como ela conduziu sua própria vida.
    Eru sabia tudo sobre ela... mas saber não significa conduzir. Eru nunca a obrigou ou influenciou a tomar esta ou aquela decisão, mas ele já tinha visto o que, como e porque ela faria antes mesmo dela existir.

    Um tópico legal sobre isso:
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  11. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Em toda sua obra, Tolkien deixa muito clara a sua crença no destino, mesmo que para cumpri-lo, alguns personagens tivessem de usar seu livre arbítrio: é como se já fosse predestinado o fato de que Éowynn participasse de tantos feitos devido ao seu caráter rebelde e combativo. Creio - assim como creio que acontece também no nosso mundo - que certos feitos acontecem devido a decisões-chave de determinadas pessoas/personagens, pois é o que se espera delas. É como se fossem um 'instrumento' das circunstâncias, que deveriam ser daquele jeito. O importante é o resultado em si, e não quem necessariamente o faz acontecer. Ou seja, um misto dos dois, destino e livre arbítrio.

    Se a situação fosse real e Éowynn resolvesse ficar fiando ao invés de se armar e ir à batalha, talvez tivéssemos um resultado totalmente diferente do esperado na batalha - mas no caso de SdA, ficou evidente a 'mão do destino' em escolher uma mulher com esse caráter para realizar tal feito, alguém que jamais obedeceria a uma ordem que considerasse arbitrária. Acho difícil que alguém se proporia a carregar um hobbit para o campo de batalha, e muito provavelmente Théoden teria sido devorado pela montaria do Rei. Isso daria outro impacto à batalha. Entre acaso e destino, creio que há que se considerar a importância dos fatos. E um fato com vultuosa importância como essa batalha, a ponto de ser profetizada, tem sim uma boa dose de sorte e de 'destino'.
     
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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Isso aí
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    : na metodologia corriqueira de Tolkien, praticamente, NUNCA era o caso de haver correspondência isomórfica entre análogos; ou seja, ponto por ponto, de sorte que uma referência NÃO PRECISA excluir a outra, haja vista que Tolkien citou 3 análogos pro Túrin Turambar: Édipo, Sigurd e Kullervo, AO MESMO TEMPO, e isso só pra ficar nos "confessados".

    De maneira similar, por exemplo, os Rohirrim (cujo nome homenageia os
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    , o Povo Cavalo LITERAL do Viagens de Gulliver, tem características
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    ,
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    e dos
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    .

    Como vc sabe, a história da profecia em Macbeth NÃO envolvia a noção de uma mulher realizando a profecia e, tirando a Lady Gruoch, não há personagem feminina significativa na história.

    Trocando em miúdos: ser um análogo do matador profetizado de Macbeth, "não nascido do ventre de mulher", assim como ela e Merry não eram portadores de "mão de homem", no caso da Éowyn, não faz com que ela deixe de ser, também, SIMULTANEAMENTE, análoga a Cordélia no Rei Lear ( a filha/sobrinha MENOS prestigiada era a MAIS valorosa e fiel no fim das contas, etc) e, TAMBÉM, análoga a outras personagens
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    ( o nome adotado pela Éowyn, Dernhelm, é tradução de Tarnhelm, o elmo mágico do Anel do Nibelungo do Wagner que permite que Siegfried simule a identidade de Gunther pra conseguir a mão de Brunhilde) na Volsunga Saga/Anel dos Nibelungos e
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    .Pra não falar também que
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    .

    A respeito da figura de Rebecca
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    Adicional comparação aí:

    Mais
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    até porque há uma frase quase idêntica, pelo menos na versão cinematográfica, entre a Éowyn e o Rei Théoden, já que no livro, o Rei não sobrevive tempo suficiente pra verter "últimas palavras". Em todo caso o paralelo na versão cinematográfica só ressalta uma correpondência pré-existente.

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    Arquivos Anexados:

    Última edição: 3 Mar 2015
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  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Eu sabia, sabia que era coincidência demais terem nomes tão parecidos. Eu incluiria aí os povos das planícies, mongóis, hunos e até os índios das planícies (lakhotas p. ex.).
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Eram um povo já semi urbanizado, mas que preservava as clássicas virtudes militares nômades, entre elas a capacidade de realizar grandes deslocamentos com um comboio logístico reduzido.

    .
     
  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Enjoy :)

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    Última edição: 5 Mar 2013
  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Estou fugindo do tópico, então quem for responder minha pergunta, responda só quando postar algo sobre o tópico (espero que isso não seja impróprio), porque os góticos de nosso tempo tem esse nome, qual a ligação deles com os góticos germânicos?
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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  18. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Encontrei
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    no TheOneRing.net sobre Éowyn. A matéria faz referência ao artigo (
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    e
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    ) do blog
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    sobre o feminismo pagão em Tolkien.

    Quantos links... :mrgreen:
     
  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    É filho, link tolkieniano é o que não falta na Internet these days. Como as coisas mudam...:P

    Não que alguma vez tenha sido pouco em vista do que aparecia de outros literatos, mas o fato que, agora, até em português já começa a ter mais material do que dá pra ler fácil, fácil.
     

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