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ironia do destino ! :)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Johnnie Walker_theOld, 24 Fev 2004.

  1. Sempre me "apeguei" às obras de tolkien , mas a vida tem mostrado que muita das genialidades dfele existem/existiram na vida real . Exemplos ?
    Rohan era um provincia na França , que ( por sinal ) era reconhecida pelos seus cavaleiros montados em seus cavalos honrosos e a utilização de cotas de malhas.
    E Ainu ( tá faltou o "r" mas ainur ?) é o povo mais antigo do japão feudal ! que viviam em uma ilha !

    Bem , alguem ai conhece mais ironias da obra tolkiana ? :D
     
  2. Faerum

    Faerum Usuário

    Um banco de areia perto da Irlanda (país de onde tolkien, inspirado no irlandes, criou o quenya) se chama Banco de Lórien, embora, mão acredito que isto possa ser considerad uma ironia.
     
  3. Dante Aqueronte

    Dante Aqueronte Usuário

    Eu diria que não são ironias. Eu diria que foram inspirados. Tipo Numenor que foi inspirado na Atlantida.
     
  4. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

     
  5. de qualquer forma , Rohan , foi um termo usado na guerra dos cem anos , e quem diria ? A inglaterra estava lá ! Portanto , naum seria raro uma intelrigação dos elos .
    Vale lembrar que a contestação de nomes naum visa nenhuma depravação da obra , mas sim uma satisfação pessoal de averiguar as "ironias do destino" , ou se preferir , "acasos da natureza" não vou analizar se tolkien copiou ou naum nomes , à mim isso tem importancia infima . :roll:
    A função do topico ( como dito acima ) é mostrar que alguns nomes exitem/existiram . neste caso não interessa de onde vem Rohan ( para este topico ) e sim que existem muitas"ROHANS"
     
  6. Pearl

    Pearl Usuário

    Bom... tem o famoso...

    3 anéis para os elfos
    7 anéis para os anões
    9 anéis para os homens
    1 anel para todos governar...

    ... que coincide com a data da morte de Tolkien que foi 1973.

    E teve um texto que eu li aqui na Valinor (que não estou encontrando :roll: ) que Tolkien acerta a data de uma grande tempestade na Inglaterra.
     
  7. tinha desconhecimento deste fato ! :? mas realmente é interesante ! :obiggraz:
     
  8. NightRaven

    NightRaven Banned

    ave maria! hoje num durmo! :|
     
  9. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ah sim Sherlock, eu entendi a função do tópico, como ebm sei que existem inúmeras dessas, como você mesmo chama, "ironias". Eu só quis mostrar a opinião do próprio TOlkien em relação às tentativas de mostrar as fontes para sua obra.

    É óbvio que existem várias coincidências (acho melhor chamar assim, não?), mas é importante, a meu ver, ressaltar que o Professor não gostava que fizessem esse tipo de coisa. :D

    É como o caso das analogias; ele não gostava de analogias, mas é inegável que a gente pode encontrar várias na obra dele; mesmo que sejam, novamente, coincidências. :wink:
     
  10. pela carta , eu pude observar ( até quem sabe , observei erradamente ) que ele se ofendia quanto às comparações de seus nomes com os reais , do tipo :
    "Vejam , tolkien naum inventou"
    a mesma coisa que enraivasse os Potterianos : "Rowling se baseou em Tolkien"
    naum acredito que ele fique irritado com uma simples analizes de nomes , uma vez que ele proprio tenha feito de sua obra . ( Rohan = nome provindo da inglaterra) :D
     
  11. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Adoro as obras de Tolkien.... mas concordo que ele naum tinha nenhuma criatividade para criar sua obra, quase tudo que tem lá foi retirado de alguma outra coisa.... o próprio Tolkien admite isso, indiretamente, mas adimite, quando diz que criou uma mitologia das mitologias..... As obras dele na verdade são um amontoado de plágios, a sorte foi que ele fez isso muito bem..... mas mesmo assim eu gosto, pois como eu disse, ele fez isso muito bem.....
     
  12. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Inspiração é um conceito diferente e bem distante de plágio. Plágio é a cópia exata, descarada e sem precedentes de algo já existente; e Tolkien definitivamente não fez isso. Exemplo: pode haver elfos em várias lendas, mas os elfos tolkienianos são únicos e dotados de um encanto sobrenatural, fruto da cabeça de Tolkien. Ele foi brilhante o bastante para se inspirar em diversas lendas e contorná-las, criando um mito que supostamente gerou os mitos subseqüentes. Além do mais, a suprema obra de Tolkien não é seu mundo, mas sim suas línguas; já que Tolkien só criou Arda para ter onde usar as línguas que inventara.

    E não é que Tolkien não gostasse de que fizessem isso, mas ele às vezes até se irritava com a interpretação errada das pessoas quanto à origem de suas estórias fantasiosas. Faz sentido; a pessoa sente que o trabalho é desvalorizado, de certa forma. É chato isso.
     
  13. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Se eu naum estou enganado ele usou o Finlandes como base para criar o quenya..... mas concordo que ele foi um gênio criando linguas e tal.... isso eu naum discuto.... mas quanto a obra, já são outros quinhentos.....

    No caso dos elfos naum foi plágio, mas sim uma inspiração, embora os elfos do Hobbit sejam um tanto quanto Shakespeareanos ou as fadas celtas..... mas em outros casos foi plágio sim.... como a criação do mundo extremamente parecida com a versão católica..... Túrin e Kulervo, Gandalf com o esteriótipo de mago velho barbado com um cajado e chapeu pontudo.... anões mineradores..... Lórien e Campos Elísios.... Númenor e Avalon... Aulë e Hefestos, Ulmo e Poseidon, Manwë e Zeus, Mandos e Hades, Yavanna e Demeter, Nessa e Flora, Anéis de Poder da Terra-média e Anéis de Poder nórdicos, Sleipnir e Scadufax, Eru e Deus, Melkor e Lúcifer, Nazgul e aquela velha imagem da Morte.... até os nomes de seus personagens ele tirou de personagens já existentes.... sem falar de mais um monte de outras "coincidências"....
    Tudo bem, ele foi muito inteligente ao pesquisar tudo isso e conseguir juntar tudo numa obra só..... mas foi muito mais uma adaptação do que uma criação de Tolkien..... pra mim tem muito plágio no meio de seus livros, embora muita coisa seja apenas inspiração..... o bom é que ele soube fazer isso de uma forma muito boa, daí naum fica aquele tipo de plágio discarado que é óbvio que o cara copiou de alguem..... Tolkien sabia fazer a coisa direito, ele era mais sutil...... Talvés nem ele considerasse isso um plágio, mas em grande parte das suas obras eu considero que foi isso sim.....
    Eu adoro as obras de Tolkien, sem dúvida alguma o Silmarillion é um dos melhores livros que eu já li.... mas mesmo assim eu adimito que tem muio plágio no meio de suas obras..... ou então é muita coincidência de ser só inspiração....
     
  14. A ideia da plagiação é um tema complexo , diverge opniões , ao meu ver , tolkien baseou-se em obras , mas alterou-as em circunstancias que as teria fugido do original , supomos como um novo heroi as "tartarugas samurais" ( como exemplo :lol: )mesmo diferentes , os elos estão juntos , mas rarissimas são as obras que nada "copiam / baseam" em algo .
    Tolkien foi mais original que Rowling ( ao meu ver ) , mas há que diga o contrario , se for levar em conta que tolkien era original por mudar as lendas dos tempos antigos , então Rowling tb o é.
    Mas , este assunto já estaria envolvendo 3 questões : Potter X SDA , plagios e concidencias.
    Muito embora os dois ultimos apresentam semelhanças . :wink:
     
  15. Faerum

    Faerum Usuário

    :x :x :x
    Desculpe meu amigo, respeito a opinião aleia, mas não deixo de ser um purista quase fanático.
    Como vc pode dizer que Tolkien foi um plagiador nato. Ele mesmo admite que utilizou elementos de varias mitologias em suas obras, mas ele fez isso utilizando o papel que criou para si, o de menestrel, aquele que estava contando para as novas geraçoes os contos e lendas antigos. Não sei se vc conhece a história de Kalevala, mas um historiador e filologo irlandes, cujo nome não me lembro, rondou por toda Irlanda colhendo nos vilarejos a sabedoria popular que estava sendo esquecida pelas novas geraçoes, e as reuniu m um livro que agora é considerado o classico dos classicos, toda a Mythopoeia da Irlanda antiga. Tolkien fez o mesmo. Para que as tradiçoes não fossem esquecidas,ele as colocou em uma grande obra, deliciosa de ler para mostrar para seus filhos e para a juventude da época o seu passado, as suas raizes.
    Ele não deve ser acusado de plágio. Ele deve ser levado como herói.
    Vc diz que os elfos de Tolkien imitavam os de Shakespeare :evil:, então vc não conhece Tolkien como devia. Tolkien tinha uma grande tristeza em saber o quao grande era o sucesso de Shakespeare na Inglaterra. Para Tolkien, Shakespeare tinha deformado os elfos, e transformado-os em criaturinhas minusculas que moram sob cogumelos e tomam banho em gotas de orvalho. Tolkien achava que isso tinha demolido a imagem dos elfos. :(
    Ou vc acha que um autor plagiador teria vendido 250.000 exemplares de um livro de ficção com 1300 pág., em dez meses, logo a´pos o seu lançamento? :o?:
    Pense novamente a respeito. :evil:
     
  16. Siëlenor

    Siëlenor Usuário

    Ei, calma aí! Todas as obras, de todos os grande criadores, foram inspiradas em outras obras. É como uma evolução. Plágios são cópias; aonde você viu "cópias" nos livros? E as línguas, povos, lugares, nomes, enredos? Foi Tolkien quem criou, baseado nas cultras nórdicas, mitologia grega e histórias bíblicas, mas foi ele quem criou. Falar que ele não tinha criatividade é uma baita injustiça.
     
  17. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    kalevala é uma epopéia filandesa q resurgiu no seculo XIX ou XVIII com um historiador finlandes, o resto vc ta certinho, soh errou no local.
    Tolkien se inspirou na mitologia celta, grega e nordica para criar sua propria mitologia.
    Celta vc pode v como os elfos e a historia do sol e a lua, entre outros.
    grega como vc disse, os valar e os deuses gregos.
    nordica como os anoes mineradores e os aneis.
    e tb fatores biblicos, como anjo lucifer e anjo gabriel(q apos a "queda" de lucifer se torna o mais poderoso dos anjos, como torna-se manwe).

    Plagio é eu chegar descaradamente em sua obra e mudar nome e locais e usar todos elementos 100% iguais praticamente.
    inspiracao eh vc usar como base elementos de uma ou mais obras afim de criar a sua propria, com seu enredo e desenvolvimento.

    Ao meu ver tolkien nao plagiou nenhuma obra, mitologias sao "narracoes" de dominio publico e abertas, interpretacoes q sao "privativas". Ele se baseou em diversas lendas para criar a sua, ao meu ver plagio seria basicamente o q certos escritores contemporaneos fazem com seus bruxos, mas isso seria uma discussao q duraria seculos.

    E no mundo de hj o kra q conseguir inventar uma historia 100% original, sem nenhuma inspiracao, totalmente dele. então o kra pode ser considerado o maior escritor de todos os tempos, pois tudo hj em dia, não passa de uma evolucao, adaptacao ou fonte de inspiracao. vc se inspira em fulano, q c inspirou em cicrano, isso é um ciclo interminavel.
     
  18. Não concordo com isso... O que Tolkien pretendia com esses "plágios" era criar a origem para a tão diversificada cultura européia de uma forma totalmente autônoma: na mente dele sempre existiu em nosso planeta, por exemplo, uma espécie de "deus" controlador dos céus... os elfos chamavam-no Manwë, e "futuramente" os gregos chamariam-no Zeus, os romanos Júpiter, os nórdicos Thor.
    Não creio que Tolkien copiou descaradamente tais fatos, mas sim "interpretou-os" ao seu ver. Pois como ele mesmo diz no Prefácio do SdA:
    "Outros arranjos poderiam ser criados de acordo com os gostos ou as visões daqueles que gostam de alegorias ou referências tópicas. Mas eu cordialmente desgosto de alegorias em todas as suas manifestações, e sempre foi assim desde que me tornei adulto e perspicaz o suficiente para detectar sua presença. Gosto muito mais de histórias, verdadeiras ou inventadas, com sua aplicabilidade variada ao pensamento e à experiência dos leitores. Acho que muitos confundem "aplicabilidade" com "alegoria"; mas a primeira reside na liberdade do leitor, e a segunda na dominação proposital do leitor."
     
  19. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Já imaginava que a grande maioria iria ficar contra mim..... vamos lá então....

    Como você disse, ele mesmo adimite que utilizou elementos de várias mitologias em suas obras...... você pode chamar de inspiração, sim eu também acho que tem bastante coisa que é só inspiração, mas tem bastande plágio ali no meio..... ou então, nós podemos dizer que ele se inspirou demais nas coisas já existente em vez de tentar criar algo mais original.... naum precisa ser totalmente original, mas também naum precisasa ser assim tão inspirado né.... até parece plágio.... e ao mer ver, naum deixa de ser.....
    O Kelevala é dá Finlândia, e eu conheço sim.... mas é um caso bem diferente de Tolkien..... o cara pegou uma cultura esquecida e pesquisou para revivê-la, ele naum chegou, pegou um pouco de cada cultura, jogo num caldeirão, e depois tirou um história e pois o seu nome.... além do que, muito do que Tolkien pois nos seus livros naum é cultura esquecida, pelo contrário, é até impossível de naum fazer uma analogia entre as coisas...

    Eu sei que o que Tolkien pensava sobre Shakespeare..... mas se você já leu o Sonho de uma Noite de Verão ou então alguma história que retrata as fadas celtas você vai ver que tem bastante semelhança com os elfos da floresta retratados no Hobbit... é claro que tem muitas diferenças, ainda mais depois que você le os outros livros, mas naum deixa de ser uma inspiração.... nesse caso concordo que naum foi plágio.......

    O livro é muito bom, eu adoro, por isso que ele vende tanto..... mas mesmo que naum fosse bom, isso naum significa nada, Paulo Coelho vende que nem água..... e eu já pensei bastante a respeito disso....

    Ter alguma inspiração tudo bem..... mas por quase tudo que tem no livro com origem em outras coisa é muita coisa...... Tolkien podia ter se inspirado um pouquinho nele também, em vez de ter se inspirado em quase tudo dos outros...... na verdade, naum podia naum, por que ficou bom desse jeito, eu gosto.... mas naum deixa de ser inspiração demais e pouca criatividade na hora da criação mesmo..... adaptar é uma coisa, criar é outra....
    Plágios naum são exatamente cópias..... são "inspirações muito parecidas com o original"..... mas se você naum considera isso como plágio, então troque a onde eu escrevi plágio por inspiração paracida demais com o original.....
    Sobre copias, naum sei se você sabe, mas os próprios nomes de várioas personagens Tolkien tirou de outras mitologias.... fora as histórias encontradas no meio, do tipo, Lúthien Rapunzel e Túrin Kulervo, entre outras.....
    Pra mim grande parte de suas obras, Tolkien adaptou das outras culturas, de criação dele mesmo, foi pouca coisa.... E eu também acho ele criticar Shakespeare uma baita injustiça... mas fazer o que né, essa era a opinião dele, e essa é a minha....

    Mas mesmo assim eu ainda gosto das obras dele..... pois sendo plágio ou naum, ficou muito bom.... :mrgreen:
     
  20. Siëlenor

    Siëlenor Usuário

    Em Sonho de uma Noite de Verão, há elfos, e como foi dito antes, elfos baseados na cultura celta. Eram um pouco diferentes, como fadinhas que vivem em cogumelos, mas continuavam a ser elfos. Então Shakespeare "plagiou" os elfos celtas? Ou será que ele somente usou elementos da cultura celta como referência para criar suas obras? Acredito mais na segunda opção.
     

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