ironia do destino ! :)

[Vëon Alcarohtar]

Não querendo desmereer o Silma e o CI, mas acho que tudo isso que vcs estão discutindo é um pano de fundo para a história do SDA. Afinal de contas, em alguma hora, alguém ia perguntar: "De onde saíram os elfos?", "E Aragorn? kd a familia dele?" Essas coisas, daí Tolkien saiu criando essa mitologia toda (ou copiando, como vcs preferirem).

E Fernando Pessoa não criou (ou copiou) um mundo todo, que eu saiba escreveu coisas que poderiam ser reais. Então, na minha opinião, empatou com Tolkien. (Me perdoem se estiver escrevendo m*****).

Vëon, Elfo Tupiniquim

 

[Red Chocobo]

PLÀGIO?????????????
FALTA DE CRIATIVIDADE?????????
Sinto muito mas acho mesmo que o que você escreveu é um bando de tolices.... quer dizer que Dante plágiou a Divina Comédia seus elementos foram inspirados da Bíblia, mitologia e até mesmo pessoas que viveram.... Ele não criou nada...
Também Michealangelo ao fazer Pietá, ao que eu saiba aquela história já tinha sido contada...
Mas não certo, tinha uma coisa nova ali... A maneira como foi contada, sou estudante de comunicação e estudo bastante sobre a nossa interatividade nas coisas que escolhemos.... parece pouca coisa criamos do nada... tudo é o meio que influencia... Você acha mesmo que o genial Homero(se é que ele existiu mesmo) ao recitar a Ilíada criou todos os elemntos de sua colcha de retalhos??? De maneira alguma!!! E podemos chamar ele de pouco criativo????
O homem que você sitou não ter criatividade demorou anos para apenas copiar???
Você já reparou na teia que O Senhor dos Anéis é???? Como as coisas se interligam e o desenrolar da história flui??? Pare para analisar isso. Tudo bem muitas coisas não são novas, mas me diga uma obra que seja igual a de Tolkien para ele ter copiado???? Estou falando de obra.
Me perdoe mas acho demasiadamente insensata a sua opnião... acho que você deveria reavalia-la e se acha que eu sou um dos puristas de Tolkien, asta muito enganado, reconheço algumas coisas que não sou a favor... nele, embora continue achando OSdA o melhor livro de todos, e amo os filme de PJ(os puristas são meio chatos com isso).

Mas isso é só minha opnião.

Saudações cordiais!

 

[Elentari R*]

Bem, eu concordo c/ tds vcs, plagio eh uma palavra bastante inadequada... mas eh melhor deixar isso d lado... Afinal, Finarfin, me desculpe, mas vc naum foi muito feliz na escolha de palavras daquele primeiro tópico....

As obras dele na verdade são um amontoado de plágios, a sorte foi que ele fez isso muito bem.....

sorte?...

Anyway....

Não querendo desmereer o Silma e o CI, mas acho que tudo isso que vcs estão discutindo é um pano de fundo para a história do SDA.

Talvez vc saiba disso, mas...

Bem, Tolkien começou inventando línguas (ou A língua dos elfos, eu naum sei...) e depois ele criou (ou misturou, ou adaptou... whatever) histórias e lendas para servirem de "background" p/ essas línguas. Eu naum sei em que ordem surgiram as idéias na cabecinha dele - provavelmente em ordem aleatória - nem em que ordem ele as colocou em papel - se bem q sobre isso outras pessoas sabem mto bem - mas isso naum importa. Para os leitores, a impressão eh essa mesmo - q SdA eh mais importante - simplesmente pq, dentre os q vc citou, foi o livro q Tolkien escreveu, terminou, ficou "satisfeito" e viu publicado. Os outros são as anotações q ele tinha sobre as histórias q estavam na sua cabeça - anotações q serviriam apenas de guia p/ se e qdo ele fosse escrever uma narrativa a ser publicada... (me corrijam se eu estiver enganada...) Pq SdA foi publicado, e naum os outros, eh outra história...

Bem curta na verdade. Depois da publicação de 'O Hobbit' as pessoas queriam saber mais sobre hobbits e portanto naum faria nenhum sentido publicar livros q naum falassem sobre eles (ie, Silmarillion)

Finalmente, se vc disso aquilo sabendo de td isso, entaum eu imagino q vc quis dizer q vc gosta mais de SdA, por seja lá que motivo... Nesse caso, eu concordo!! ( podia ter dito antes...)

Só mais uma coisa... ("Finalmente" naum era pra ser o último parágrafo? )

Em q são inspirados os hobbits?

 

[Finarfin]

já me convenci que naum é plágio.... mas ainda acho que é um agrupamento de idéias.... Tolkein queria fazer uma mitologia das mitologias, essa era a ideia dele, ele naum fez isso por falta de capacidade, pelo contrário, alguem que faz uma coisas daquela tem muita capacidade, mas em suas obras, ele queria apenas contar a história do mundo, e para isso, pegou as várias versões da história do mundo e as juntou em uma versão só, fazendo as devidas adaptações..... é claro que tem muita coisa que saiu do proprio Tolkien, mas de uma forma geral, ele pegou das mitologias, a estrutura ja estava pronta... mas naum acho isso ruim, essa era a ideia dele, e ficou muito bom.... mais uma vez eu digo, ele queria uma mitologia das mitologias... e como se faz uma mitologia das mitologias???? juntando as mitologias....

 

[Red Chocobo]

Continuo discordando de você, pois todas as idéias são grupamentos de conceitos anteriormente visto, o barroco não seria possível sem várias técnicas desenvolvidas no renascimento, é como tudo que eu disse apenas uma maneira nova de responder a uma mesma pergunta. Os elementos são bem próximos do original, mas tem diferenças marcantes, e uma história que abrange mais de nove mil anos.
Mas me sinto aliviado em ver que você abandonou a idéia inicial, e acho muito corajoso da sua parte admitir...
Admirei esse ato.

Saudações Cordiais

 

[JAQUELINE_S]

A PALAVRA MORIA,EU VI NA LAROUSSEE HOJE MESMO QUE ELA TEM UM SIGNIFICADO MUITO LEGAL,MAS AGORA EU ME ESQUECI DELE.VEM DA PALAVRA MORIAH
NA BIBLÍA MESMO TEM UMA CIDADE CHAMADA TIRO QUE TINHA UM REI ORGULHOSO E TAL,NA HORA QUE EU LI EU ME LEMBREI DA TIRION ÉLFICA,SEI LÁ PQ."TIRO" É UMA PALAVRA ÉLFICA QUE SIGNIFICA ''OLHE" (IMPERATIVO),NÃO É?

 

[Fox]

Putz, essa discussão foi bem longe sem sair do lugar, hein.

Sim, o universo que Tolkien montou é um agrupamento de idéias, uma porrada de mitologias, encaixadas de forma altamente coerente, por mais que ainda residam discussões intermináveis acerca de vários detalhes, já que Tolkien não pode viver mais uns 300 anos pra amarrar cada ponta solta.

Sim, SdA é o ápice desse agrupamento, tendo como base uma série de razões pra cada detalhe dele existir e ser como é.

Agora, achar que afirmar essas coisas diminue o mérito do que o Tolkien escreveu é pura inocência.

Monar toda aquela joça de mitologias e referências mitológicas de uma porrada de países e fazer tudo ficar só parcamente coeso e verossímil já é um extremo feito literário.

Tolkien tinha alguns bons defeitos no modo de escrever, mas uma pobre compilação de mitos com certeza não foi uma delas. Tanto que ele é uma influência gigantesca nesse quesito.

É só ver Duna, o melhor exemplo dessa influência que eu conheço.

 

[Little Fairy]

Bom... tem o famoso...

3 anéis para os elfos
7 anéis para os anões
9 anéis para os homens
1 anel para todos governar...

... que coincide com a data da morte de Tolkien que foi 1973.

E teve um texto que eu li aqui na Valinor (que não estou encontrando ) que Tolkien acerta a data de uma grande tempestade na Inglaterra.

Nossa...Macabro.....Na verdade, não são ironia.Em Literatura, isso é mais ou menos uma alegoria, ou seja, um fato na realidade tem o seu correspondente literário...Se fosse assim obras com Divina Comédia ou Paraíso Perdido seriam plágio...e não são.Na verdade,são obras inspiradas na Bíblia, mas com uma visão de cada época em que foi escrita.
Tolkien não teve falta de criatividade, simplismente escreveu uma história com elementos mitológicos, mas tudo com uma visão bem particular.

 

[Tilion]

Em pelo menos um caso, Tolkien pegou uma história completa (e não apenas personagens de outras mitologias, como fez com os elfos) já existente e fez sua versão dela dentro do seu legendário, mais explícita do que as referências de Lúthien/Rapunzel, por exemplo. É a saga de Kullervo, no Kalevala, que serviu de base para a história de Túrin. As semelhanças são mais do que óbvias: Kullervo (como Túrin) era um "desafortunado", cometendo seguidamente atos errôneos por sua intempestividade; há um episódio no conto de Kullervo onde ele mata indiretamente uma donzela que o havia ofendido, tal como Túrin o faz com Saeros; Kullervo, após muito tempo longe de seu lar, volta para lá e descobre que sua irmã partira em sua busca, tal como Túrin ao chegar em Dor-lómin; Kullervo vai em busca dela e a encontra mas não a reconhece, devido ao tempo que passara longe de casa, e a seduz e os dois praticam sexo, tal como Túrin e Níniel; após descobrir quem realmente eram (isto é, irmãos), a irmã de Kullervo se desespera e se atira em um rio e morre, tal como Níniel em Cabed-en-Aras; Kullervo, devido à morte da irmã, se desespera também e decide se matar, perguntando primeiro à sua espada se ela tomaria sua vida, no que a espada o responde e diz que assim o fará, para Kullervo em seguida fincar o punho da espada no solo e atirar-se por cima da lâmina, exatamente como Túrin faz com Gurthang.

Eis o trecho final da saga de Kullervo onde ele fala com a espada e se mata (tradução de Francis Peabody Magoun, Jr.):

Kullervo, son of Kalervo, // took his dog with him,
set out to tread the path, // to go up into the blackwoods.
He went a little distance, // walked a little way;
he came to that track in the forest, // got to that place
where he had ravished the maiden, // ruined his mother's offspring.
There the lovely grass was weeping, // the lovely clearing lamenting,
the young herbs grieving, // the heather booms complaining
the rape of the girl, // the ruining of the mother's offspring.
Nor had the young grass sprung up, // no heather boom come out,
grown up in that spot, // in that evil place
where he had ravished the girl, // ruined his mother's offspring.
Kullervo, son of Kalervo, // drew his sharp sword;
he looks at it, turns it over, // questions it, inquires of it.
He asked the sword its wish, // whether it wanted
to eat guilty flesh, // drink sinful blood.
The sword knew the man's mind, // understood what the warrior said:
it answered with these words: // "Why should I not eat as I want,
eat guilty flesh, // drink sinful blood?
I eat the flesh of an innocent person, // drink the blood of a sinless one, too."
Kullervo, son of Kalervo, // blue-stocking son of an old man,
pushed the hilt into the field, // pressed the butt into the heath,
turned the point against his breast, // struck himself onto the point.
On that he contrived his death, // met his end.

Claro que Tolkien adaptou essa história em todos os detalhes necessários para seu legendário, incluindo elementos novos (como Glaurung), mas a essência é a mesma.

Isso não tira o mérito da história de Túrin tal como criada por Tolkien, mas sim aumenta-o, pois mostra a grande capacidade sub-criacional do próprio Tolkien, em pegar algo já existente (como vários aspectos de diversas mitologias) e transformá-los em algo novo e verossímil; e no caso do conto de Túrin, tão ou mais dramático que a história original.

 

[Little Fairy]

Isso não tira o mérito da história de Túrin tal como criada por Tolkien, mas sim aumenta-o, pois mostra a grande capacidade sub-criacional do próprio Tolkien, em pegar algo já existente (como vários aspectos de diversas mitologias) e transformá-los em algo novo e verossímil; e no caso do conto de Túrin, tão ou mais dramático que a história original.

Com certeza, um bom escritor tbém pode ser aquele que recria adicionando novos elementos...Isso não tiros seus méritos...aliás, obrigada Tilion pq eu estou querendo fazer um trabalho de Iniciação Científica sobre o Sillma e vc ajudou sem querer com essas observações...

 

[Johnnie Walker_theOld]

bem , só agora tomei nota de onde o topico foi parar !
Mas enfim , não poderia deixar minha opnião de fora , ai vai ela :

- Conheci muitos escritores bons , escritores de misteiro , romances , aventuras , poesias , mas poucos dos bons escritores foram ousados tanto quanto foi Verne ( e seu submarino ) e tolkien ( suas mitologias derivadas de famosas crenças ).
Sendo assim , mesmo apresentando um gosto mais sherlockiano admiro a ousadia de tolkien .

 

[Malva Justa-Correia]

O que eu vou falar aqui é óbvio,mas eu penso assim:
Quando vocês escrevem textos, fazem trabalhos na escola ou na faculdade, vocês usam vários materiais (livros, textos, internet,opiniões etc.) para servirem de base para o SEU trabalho, não é?
Vocês se baseiam em idéias alheias (não sei se essa é a melhor expressão!), mesmo que inconscientemente, para criarem seu próprio texto ou trabalho, certo? Nada do que escrevemos é impessoal, sempre há o seu "toque de imaginação", por mais parecido que seja com algum outro texto, trabalho ou obra.

Então, para mim, foi exatamente isso que Tolkien fez. Tudo que ele criou foi baseado em alguma coisa, claro! E seu trabalho foi feito de forma BRILHANTE, o resultado vocês conhecem! Não tem plágio nessa história...

Bom, espero que tenham me entendido, acho que compliquei um pouco, mas é isso aí!!!

 

[Isílion- o Magnânimo]

A meu ver, não houve o plagio (pra mim essa é uma palavra muito forte) o que acontece é, pensem se uma história como o Senhor dos Anéis, o Silma ou o CI não fosse baseada em nada, que Tolkien apenas inventara essa fantasia... vcs acham que realmente teria o mesmo sucesso?? Pra mim, e espero que vcs concordem, o incrível de toda a obra de Tolkien é o fato dele TER usado informações pré-existentes... isso prova que houve fundamento na bela criação. "Nesse mundo nada se cria, tudo se copia", é claro que novamente eu digo que plagiar ou copiar é uma palavra forte demais... mas a idéia é válida. As mitologias, e os conhecimentos de outras línguas serviram de INSPIRAÇÃO para o mestre Tolkien, o que apenas comprova sua genialidade. Digamos assim, antes de ler o SdA ou qualquer outro livro Dele, tanto eu como aposto que muitos outros leitores, pouco se importavam com a mitologia persa, ou em aprender finlandês, ou mesmo na bíblia (que convenhamos que é o livro mais lido no mundo). E eu posso dizer que com profunda certeza (eu sou um exemplo disso) muitos desses muitos que não se importavam, depois de terem lido passaram a se interessar e pesquisar sobre o assunto (uma prova disso é o fato desse fórum da valinor ser um verdadeiro sucesso entre os fãs). Portanto, a meu ver, Tolkien utilizou seu conhecimento prévio (e que conhecimento!!) como inspiração para escrever os livros, e mais, ele tornou assuntos até então chatos (digo chatos por não ter achado uma palavra melhor.. e me desculpem os que não concordam com essa palavra) em extremamente interessantes. Ele era um gênio!!

 

[Bellcross]

"Na literatura nada se cria e nada se perde, tudo se transforma."
Eu acho que vcs esqueceram o principal...
Falando da obra e não nas linguas que são indiscutivelmente dele vcs esqueceram um pequeno detalhe. Assim como todo povo nesse mundão de Deus os povos existentes em sua obra tinham uma historia por tras. Não eram apenas "os elfos que Tolkien tirou de tal historia" mas sim "a historia que está por tras de todos os elfos".
Nisso tudo eu quero dizer que ele não fez uma historia para os elfos e sim elfos para uma história.

P.S- quando eu disse elfos eu estava querendo generalizar. (Elfos, Homens, Anões etc.).

 

[Little Fairy]

O que eu vou falar aqui é óbvio,mas eu penso assim:
Quando vocês escrevem textos, fazem trabalhos na escola ou na faculdade, vocês usam vários materiais (livros, textos, internet,opiniões etc.) para servirem de base para o SEU trabalho, não é?
Vocês se baseiam em idéias alheias (não sei se essa é a melhor expressão!), mesmo que inconscientemente, para criarem seu próprio texto ou trabalho, certo? Nada do que escrevemos é impessoal, sempre há o seu "toque de imaginação", por mais parecido que seja com algum outro texto, trabalho ou obra.

Então, para mim, foi exatamente isso que Tolkien fez. Tudo que ele criou foi baseado em alguma coisa, claro! E seu trabalho foi feito de forma BRILHANTE, o resultado vocês conhecem! Não tem plágio nessa história...

Bom, espero que tenham me entendido, acho que compliquei um pouco, mas é isso aí!!!

Para não ficar só neste flood...É exatamente assim que eu penso...