ironia do destino ! :)

[Olórin- i Nimrandir]

Em Sonho de uma Noite de Verão, há elfos, e como foi dito antes, elfos baseados na cultura celta. Eram um pouco diferentes, como fadinhas que vivem em cogumelos, mas continuavam a ser elfos. Então Shakespeare "plagiou" os elfos celtas? Ou será que ele somente usou elementos da cultura celta como referência para criar suas obras? Acredito mais na segunda opção.

Os Elfos de Sonho de uma Noite de Verão não são, digamos, célticos...É uma longa história: os quendi seguem a tradição nórdica, sendo "inferiores aos deuses, mas ainda possuidores de grande poder". Essa mitologia escandinava influenciou as lendas célticas (outra importante fonte de criação para Tolkien). Eles são muito semelhantes aos Tuatha Dé Danaan (Gente da deusa Danu)- os quais teria chegado à Irlanda antes dos homens- e aos seus descendentes, os Sidhe. Ambas raças célticas desempenham um importante papel em várias religiões pagãs.

 

[Krebain]

Falar q tolkien naum teve imaginacao soh pq os nomes saum iguais ou tem origens parecidas eh brincadera......

tolkien: Genio Em Criatividade

 

[Ivan]

Plágio? Fala sério... Tolkien não trocou os nomes e manteve personagens, nem histórias. Manwe, por exemplo, é o deus do ar, rei dos deuses, mas além disso qual é a semelhança com Zeus, por exemplo? Zeus por acaso é um demiurgo organizador da materia pré-existente? Um sub-regente de uma entidade superior? Ou Gabriel moldou o mundo? Os elfos celtas são filhos de Deus que estão destinados a combater o mal encarnado na forma de um anjo caído? Os orcs nórdicos são deturpações de elfos na noite eterna da juventude do mundo? Existiu em alguma mitologia beleza como a dos quendi em sua inocência? Ou Rapunzel voou sobre a forma de morcego por sobre a forma lupina do seu anônimo amante? Aliás, o que é Lúthien, Rapunzel, Orfeu ou princesa hindu que segue seu amado na morte? E Mandos é Hades? Então onde está Prosérpina? Gandalf é um anão finlandês? Os mortos caminham em Lórien? Orome é Diana ou Pã? Uinen é Iemanjá ou Iara?!

Tolkien usou os elementos mitológicos anteriores não só como inspiração, mas como verdadeira base mesmo, para criar seu grande mundo secundário. Plágio nenhum, sub-criação.

 

[Portgas D. Ace*§*]

Nunca li tanta besteira na minha vida.

Tolkien não era criativo?Tem vários plagios na obra dele?
Primeiro,essas semelhanças fazem parte das ideias do grande mestre.Seu objeto era criar uma mitologia para a Inglaterra(q so tinha algumas historias sobre Arthur).Todas as mitologias, religiões e etc tem a mesma "base" mesmo q pequena.A ideia do mestre era que com o passar do tempo a "sua" mitologia(ele ñ gostava dessa palavra mas ta blz)atravez do boca-boca se transformou nas mitologia q ele"plagiou"(segundo o Finarfin)
Ele levava isso tão a serio q ele ñ falava q escreveu os livros e sim e traduziu eles, como se todas as suas historias fossem reais.
Ja ouviu falar de AEfwine ou Eriol?

Falar que Tolkien não tinha criatividade eh simplesmente burrice
Me fala alguem criativo pra vc então?

 

[Finarfin]

Plágio? Fala sério... Tolkien não trocou os nomes e manteve personagens, nem histórias. Manwe, por exemplo, é o deus do ar, rei dos deuses, mas além disso qual é a semelhança com Zeus, por exemplo? Zeus por acaso é um demiurgo organizador da materia pré-existente? Um sub-regente de uma entidade superior? Ou Gabriel moldou o mundo? Os elfos celtas são filhos de Deus que estão destinados a combater o mal encarnado na forma de um anjo caído? Os orcs nórdicos são deturpações de elfos na noite eterna da juventude do mundo? Existiu em alguma mitologia beleza como a dos quendi em sua inocência? Ou Rapunzel voou sobre a forma de morcego por sobre a forma lupina do seu anônimo amante? Aliás, o que é Lúthien, Rapunzel, Orfeu ou princesa hindu que segue seu amado na morte? E Mandos é Hades? Então onde está Prosérpina? Gandalf é um anão finlandês? Os mortos caminham em Lórien? Orome é Diana ou Pã? Uinen é Iemanjá ou Iara?!

Pega todas essas mitologias que você citou e bate um liqüidificador.... vai sair a obra de Tolkien com algumas diferenças apenas.... alias.... ele mesmo disse que queria criar uma mitologia das mitologias, ou seja, ele pegou todas a mitologias já existem e misturou tudo, ao invés de criar a sua própria.... tudo bem, era isso que ele queria fazer, eu naum critico isso, pelo contrário, ficou muito bom, mas foi isso que ele fez, ele juntou coisas já existentes em vez de criar novas.... naum to falando que foi errado ele ter feito isso e que ficou ruim por esse motivo, só estou dizendo que ele fez isso, e realmente fez...

Tolkien usou os elementos mitológicos anteriores não só como inspiração, mas como verdadeira base mesmo, para criar seu grande mundo secundário. Plágio nenhum, sub-criação.

Pois é... teve muita sub-criação, faltou um pouco de criação própria.... ou melhor, naum faltou naum, pois o objetivo dele era esse mesmo, mas nem por isso deixa de ser muita sub-criação e pouquíssima criação...

Nunca li tanta besteira na minha vida.

Agente lê cada coisa por aí né.... ainda bem... seria muito pior se todos pensassem da mesma forma....

Tolkien não era criativo?Tem vários plagios na obra dele?
Primeiro,essas semelhanças fazem parte das ideias do grande mestre.Seu objeto era criar uma mitologia para a Inglaterra(q so tinha algumas historias sobre Arthur).Todas as mitologias, religiões e etc tem a mesma "base" mesmo q pequena.A ideia do mestre era que com o passar do tempo a "sua" mitologia(ele ñ gostava dessa palavra mas ta blz)atravez do boca-boca se transformou nas mitologia q ele"plagiou"(segundo o Finarfin)
Ele levava isso tão a serio q ele ñ falava q escreveu os livros e sim e traduziu eles, como se todas as suas historias fossem reais.

Você apenas completou o que eu disse..... ele pegou mitologias já existente, juntou todas e as contou como se fossem uma só..... o que ele fez naum foi criar uma mitologia e sim adaptar várias em uma só...

Ja ouviu falar de AEfwine ou Eriol?

Já, e daí????

Falar que Tolkien não tinha criatividade eh simplesmente burrice

Eu naum disse que Tolkien naum tinha criatividade, eu disse que ele naum tinah criatividade para criação... talvez até tivesse, mas se tinha, naum usou disso no seu legendarium, talvez pelo simples fato de que naum queria, e é isso que eu acho, Tolkien queria escrever uma mitologia da mitologias já existentes, e para isso ele naum precisava criar muita coisa e sim adaptar.... se é burrice ou naum já é uma questão pessoal, eu continuo com a minha opinião.....

Me fala alguem criativo pra vc então?

Isso naum vem ao caso, mas já que você perguntou..... Fernando Pessoa....

 

[Heceldamar]

Plágio? Fala sério... Tolkien não trocou os nomes e manteve personagens, nem histórias. Manwe, por exemplo, é o deus do ar, rei dos deuses, mas além disso qual é a semelhança com Zeus, por exemplo? Zeus por acaso é um demiurgo organizador da materia pré-existente? Um sub-regente de uma entidade superior? Ou Gabriel moldou o mundo? Os elfos celtas são filhos de Deus que estão destinados a combater o mal encarnado na forma de um anjo caído? Os orcs nórdicos são deturpações de elfos na noite eterna da juventude do mundo? Existiu em alguma mitologia beleza como a dos quendi em sua inocência? Ou Rapunzel voou sobre a forma de morcego por sobre a forma lupina do seu anônimo amante? Aliás, o que é Lúthien, Rapunzel, Orfeu ou princesa hindu que segue seu amado na morte? E Mandos é Hades? Então onde está Prosérpina? Gandalf é um anão finlandês? Os mortos caminham em Lórien? Orome é Diana ou Pã? Uinen é Iemanjá ou Iara?!

Pega todas essas mitologias que você citou e bate um liqüidificador.... vai sair a obra de Tolkien com algumas diferenças apenas.... alias.... ele mesmo disse que queria criar uma mitologia das mitologias, ou seja, ele pegou todas a mitologias já existem e misturou tudo, ao invés de criar a sua própria.... tudo bem, era isso que ele queria fazer, eu naum critico isso, pelo contrário, ficou muito bom, mas foi isso que ele fez, ele juntou coisas já existentes em vez de criar novas.... naum to falando que foi errado ele ter feito isso e que ficou ruim por esse motivo, só estou dizendo que ele fez isso, e realmente fez...

Putz, se essa era a sua intenção, você confundiu feio plágio com inspiração. Plágio é algo descarado, uma imitação sem escrupulos com minimas modificações para não ser rigorosamente igual ao original. A mitologia de Tolkien é isso?!

Inspiração é alguem tomar emprestado uma ideia e modifica-la profundamente, mas ainda com algumas pitadas do original. Isso sim é a obra de Tolkien.

Reveja seus conceitos, porque sua ideia de plágio está bem fora da realidade.

 

[Finarfin]

Putz, se essa era a sua intenção, você confundiu feio plágio com inspiração. Plágio é algo descarado, uma imitação sem escrupulos com minimas modificações para não ser rigorosamente igual ao original. A mitologia de Tolkien é isso?!

Inspiração é alguem tomar emprestado uma ideia e modifica-la profundamente, mas ainda com algumas pitadas do original. Isso sim é a obra de Tolkien.

Reveja seus conceitos, porque sua ideia de plágio está bem fora da realidade.

Naum é só inspiração..... Tolkien pegou coisas já existentes e as adaptou para poder colocá-las todas em um único contexto.... ele naum modificou profundamente, ele apenas conciliou uma com a outra.... fez pequenas modificações em coisas já existente para dar uma coerência no resultado final..... tudo bem, plágio é uma palavra muito forte, mas é algo muito parecido com isso..... muito mais próximo do plágio do que de simples inspiração....

 

[Heceldamar]

Eu discordo totalmente. Eu nunca conheci nemhuma mitologia de semelhança tão forte como você diz com o mundo de Tolkien.

Para facilitar a discussão, que tal você dizer as mitologias que acha que são "quase-plágios" feitos por Tolkien? Porque para mim, Tolkien juntou tudo isso, mas fez profundas modificações sim. Aliás, a lista do Ringil é hilária. Mostra extamente as profundas discrepâncias entre a mitologia no seu original e a obra de Tolkien. Para mim, é simples inspiração. E só.

 

[Maglor]

Pega todas essas mitologias que você citou e bate um liqüidificador.... vai sair a obra de Tolkien com algumas diferenças apenas.... alias.... ele mesmo disse que queria criar uma mitologia das mitologias, ou seja, ele pegou todas a mitologias já existem e misturou tudo, ao invés de criar a sua própria.... tudo bem, era isso que ele queria fazer, eu naum critico isso, pelo contrário, ficou muito bom, mas foi isso que ele fez, ele juntou coisas já existentes em vez de criar novas.... naum to falando que foi errado ele ter feito isso e que ficou ruim por esse motivo, só estou dizendo que ele fez isso, e realmente fez...

Não, Tolkien não juntou apenas outras várias mitologias. Ele usou elementos mitológicos sim, mas muito, muito mesmo, saiu da cabeça dele. Tudo aquilo que o Ringil disse, por exemplo, não existe em nenhum outro lugar que não Tolkien. Você percebe semelhanças que permitem a comparação, mas as diferenças e conceitos e idéias originais também são tantos que não permitem nem de longe afirmar que é um cópia.

 

[Minduim]

Plagiar, v.t. Assinar ou apresentar como seu (trabalho literário ou científico de outrem); imitar literariamente (trabalho alheio).

Há uma frase que define tudo o que se entende por criatividade: "nada se cria, tudo se copia".

Ninguém, por mais genial que seja consegue criar algo a partir do nada. Tudo tem uma base, e serve de base para algo. Mesmo as obras do professor. Agora, dizer que ele plagiou já é assassinar o bom Português, afinal, ele escreveu seus livros, e não assina por outros, nem apresenta como seu um trabalho alheio. Ele mesmo afirma que se inspirou em várias mitologias diferentes. Plágio, como mostra o dicionário, é algo totalmente diferente daquilo que ele fez e que todos nós fazemos todos os dias. Acho que isso encerra a discussão sobre ser ou não plagio, OK?

 

[Ivan]

Plagiar é falsificar. O que Tolkien fez foi uma grande homenagem às mitologias que amava, e que considerava deixadas de lado. E ainda as misturou à mitologia em que cria, de forma a validá-las em seu mundo secundário. E também expressar sua crença verdadeira de que os mitos não são mentiras, mas reflexos da verdade original. Ele não colou vários elementos alheios para fazer a sua Obra, e sim adaptou vários elementos à sua Obra. O principal esforço não foi adaptativo, foi criativo. O exemplo de Lúthien: Lúthien não é um disfarçe de Orfeu, é Lúthien Tinúviel, filha de Elu Capa Cinzenta e Melian, a Maia, a elda mais bela já existente e que estava predestinada à dar origem à raça dos meio-elfos, e de conseguir à Silmaril para Earendil. Somente o caso do apelo à Mandos é que Orfeu é a inspiração, e somente em Hirilorn é Rapunzel. Mas é, antes de tudo, Lúthien.

No caso dos elfos d'O Hobbit, a situação é outra, e nem menos longe do plágio. O Hobbit é um conto de fada, e usou elementos de contos de fada. Se isso é plágio o que fez Shakespeare ao usar personagens já existentes, como Oberon e Titânia?

As referências aos mitos são pequenos adendos, de forma a criar o laço entre a Obra e o legendário mítico tradicional que é parte importante de nossa bagagem cultural, nunca a tônica da história. A tônica da Obra é dramática.

 

[berenmaneta]

não conheço nenhuma ironia nas obras do tolkien, mas é interessante q vcs façam isso por nós...para q tenhamos mais informaçoes...

 

[Proview]

Plagiar é um termo muito forte (embora eu concorde com vc em alguns pontos)...
Temos q levar em consideração q toda mitologia da forma q Tolkien quis criar tem elementos em comum... Deuses do mar, terra, ou coisas assim como os Valar. Grandes tragedias heróicas como Túrin e/ou tragedias romanticas como Beren E Luthien e etc.
Seguindo os elementos comuns a todas as mitologias, mas baseando-se em elementos específicos de algumas mitologias (como grega, celta e etc.) adapitando-as de forma a modifica-las p/ dentro de sua própria obra e claro criando coisas de sua própria autoria e criatividade, Tolkien formulou o seu mundo.
Isso não pode ser plagio embora tenha que, quase por obrigação, ter muitas semelhanças com outras obras...

 

[Finarfin]

Tudo bem.... vocês me convenceram.... naum é plágio....

Mas ainda acho que ele pegou tudo, bateu num liquitificador e depois fez as adaptações pra ficar coerente..... ele queria exatamente isso, juntar todas as mitologias, e foi isso que ele fez..... claro que tem um pouco de criação dele, para dar andamento as histórias e tal, mas as idéias principais, toda estrutura e muitos detalhes foram tirados de coisas já existentes..... ele teve que criar coisas pra poder adaptar e juntá-las todas numa só... mas no geral, já existia tudo em outros lugares.....

 

[Fëanor_Tilion]

Concordo com o Finarfin.
O Tolkien adaptou todas as mitologias em uma só e em alguns pontos mudou, mas no básico é tudo baseado nas mitologias já existentes.
Sou fã e dos mais puristas, mas admito que Tolkien adaptou as mitologias já existentes.

 

[Proview]

Isso sem dúvida... O próprio Tolkien fala isso... Simplismente pq se não fosse assim talvez não tivesse saido com ar de mitologia (q era o objetivo dele)... Além de q criar coisas novas (da maneira q vcs falam) é muito díficil (praticamente impossível eu diria) hj em dia...

Resumindo o próprio tema das histórias de Tolkien necessitavam de base p/ existir da forma como ele queria...

 

[Ivan]

Qual é o foco da Obra de Tolkien? O foco é ser a tal "mitologia das mitologias"? Ou são as histórias particulares dos personagens, principalmente, élficos?

Pra mim o foco é a guerra dos noldor contra Morgoth, e os contos dessa guerra. A queda de Feanor, as batalhas, a queda de Fingolfin, o amor de Beren e Lúthien, a coragem de Húrin, a maldição de Túrin, a morte de Thingol, os fratricídios e Earendil.

Algo disso tem paralelo? Pra mim isso é o mais importante. Vocês podem ver diferente, mas pra mim o resto é pano de fundo.

 

[Proview]

EU tbm axo q o foco é a parte q veio da mente de Tolkien (tudo isso q vc disse p/ eu naum ter q repetir), mas temos q levar em consideração a forma q ele queria q isso entrasse na mente dos leitores...
E essa forma é mitologia... O próprio Tolkien fala q queria criar uma mitologia p/ Europa (ou Inglaterra não sei ao certo)...
Claro q de plagio não tem nada, mas sim muitas inspirações de diversos lugares...

 

[Ivan]

Claro, ele contou um mito, e criou um sistema mitológico para criar a verossimilhança. E nisso incutiu as referências às demais ideologias. Mas foi a partir do conto que se formou o mito, não o contrário.

 

[Proview]

Claro, ele contou um mito, e criou um sistema mitológico para criar a verossimilhança. E nisso incutiu as referências às demais ideologias. Mas foi a partir do conto que se formou o mito, não o contrário

Concordo pelnamente...
Apenas quis tentar explicar e entender o porque de algumas pessoas axarem, nas obras de Tolkien, plagios...