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Influência céltica e irlandesa- Relação de amor e ódio

Tópico em 'Influências, Seguidores e Recomendações' iniciado por Ilmarinen, 14 Abr 2011.

  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Discussão adicional e mais links sobre a questão nesse ensaio aí

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    Curiosidade: o tópico inicial que originalmente continha esse post aqui entrou na questão da influência celta e irlandesa sobre Tolkien ao aludir ao fato de que os irlandeses têm um bom bocado das características atribuídas aos hobbits, fato enfatizado pelo detalhe pitoresco de que é, justamente, na Irlanda onde encontra-se a tendência de situar a maçaneta no centro das portas como acontece no Shire.

    Peculiaridade ilustrada pela picture aí ( a ilustração em si é um excelente símbolo pra aludir à questão " em aberto" da controvérsia "céltica" sobre Tolkien e sua obra):

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    Infelizmente, ( ou não, porque a mitologia de Tolkien não seria o que é sem a influência celta) esse é um dos casos em que os comentários de Tolkien nas cartas não devem ser levados ao pé da letra porque não são condizentes com a verdade dos fatos.

    Olhem aí a Verlyn Flieger comentando isso no seu livro
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    :"Face value, however, is not always good exchange".

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    Ela é uma das maiores especialistas mundiais em mitologia comparada aplicada ao Legendarium deTolkien e autora de 3 livros considerados fundamentais nos estudos da obra do autor , inclusive com citações de material inédito de autoria dele.

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    Como muitos estudiosos ilustres do trabalho do Tolkien atestam hoje em dia, inclusive Shippey, Verlyn Flieger e Dimitra Fimi, as negativas deTolkien sobre o uso da influência celta eram produto de uma atitude muito mais ideológica e política do que, propriamente, um reconhecimento imparcial do nível de influência da cultura celta e suas diversas ramificações mitológicas no Legendarium .

    A mitologia celta havia sido usada para promover a causa da independência da Irlanda algumas poucas décadas antes ( Celtic revival) e , naquela época (anos 30) , reconhecer a influência celta, ainda mais sendo Tolkien católico, tornaria-o, automaticamente, suspeito de estar sendo simpatizante da autonomia da Irlanda "papista".

    Por isso, Tolkien tendia a dar uma "tapada no sol com a peneira", soltando esse tipo de negação bombástica contraditória e , inclusive, mudando nomes originais celtas por outros menos óbvios mas não, suficientemente, o conceito ou contexto para sua utilização dentro do Legendarium que já refletia a fonte celta. Foi assim que Gwendelin virou Melian ( que também era celta mesmo assim),Finn* , homônimo de Finn_Mac_Cool foi trocado por Finwë, Avallónë tomou o lugar de Avallon e deixou de ser a ilha inteira para ser só o porto de Tol Eressëa, e Broceliand foi mudado para Beleriand, além de ter se combinado com outro nome também de origem céltica, Belerion (o "fim da terra) apelido dado pra Cornualha.

    *(nome de um dos mais importantes heróis celtas da Irlanda e Escócia cujas histórias -Finlay, the changeling e Fionn helper- foram ,aparentemente, usadas como matéria-prima para a primeira parte de Beowulf)

    Resumindo, a bomba chega até aí: o próprio Beowulf que Tolkien tanto glorificou como fonte e inspiração tem o plot de sua primeira parte, a luta contra Grendel e sua Mãe-Monstro e concepções metafísico-eclesiásticas inseridas no trecho calcadas em fontes célticas que foram apontadas nos últimos cinquenta anos.

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    Aliás, vejam só como o uso da referência pode ajudar a suprir deficiência de informação no Legendarium. Coloquemos juntas as citações da wiki pertinentes às origens dos nomes dos dois Finn e Finwë.

    E o galês é, também, uma língua celta. Se ele foi usado pra constituir o Sindarin, não era pra menos que o leitor "teste" do Silmarillion achou que os nomes eram célticos. Diversos deles eram mesmo nomes celtas mitológicos como estou explicando mais adiante e como pode ser conferido no ensaio que fiz sobre Melian e Merlin .

    E diversos elementos da mitologia do Silmarillion e do Senhor dos Anéis como a noção de Terra de Elfos fora do Espaço/Tempo normal como Lothlórien e Aman e o conceito de rei adormecido sob uma montanha com exército enfeitiçado ( Mortos de Dunharrow) são extremamente proeminentes em localidades de origem celta ( Escócia, Irlanda, Bretanha, País de Gales), embora não sejam exclusivos delas.

    Para vocês terem uma idéia, não só nomes como Melian, Teleri, Doriath,Taras, Avalónnë, Daeron, Nessa e toda a dinastia de "Finn" (Finwë, Finarfin, Fingolfin, Curufinwë, Curufin, Findis, Finrod) que aparecem no Silmarillion são, fonética e linguisticamente, variantes ou reproduções de nomes gaélicos e galeses ( celtas) como, também, toda a história dos Noldor na Primeira Era ( e a partida dos elfos na Terceira) contém paralelos com a odisséia dos Tuatha de Danaan( Filhos da Deusa Dana na Irlanda ou Povo de Don no País de Gales), os semideuses "élficos" celtas, como por exemplo, a noção de chegarem numa terra assolada por inimigos mortais míticos, queimarem seus barcos e terem um de seus líderes ( Nuada/ Maedhros) aleijado com a perda de uma mão que, depois disso, abdica da soberania sobre o povo que liderava.

    Quem estiver interessado nos detalhes pode dar uma boa olhada nesse excelente ensaio da Dimitra Fimi.


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    Outro exemplo que atesta a influência celta, a despeito da negativa deTolkien, é a quantidade de paralelos encontráveis entre Beren e Lúthien e Culhwch e Olwen um dos contos do Mabinogion na mitologia galesa.

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    10-10-2009, 15:17
    Ilmarinen
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    Re: Influencia Irlandesa??



    A propósito, os nomes dos habitantes da Bucklândia são célticos comoTolkien explicou no apêndice do SdA, entre eles o de Meriadoc Brandybuck.

    Tolkien disse em suas cartas que ninguém aprenderia nada sobre os Eorlingas estudando história da Bretanha, entrentanto, o nome do fundador legendário do reino de Rohan na Bretanha se chamava Conan Meriadoc.

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    Porém, Meriadoc, "coincidentemente", foi, justamente, o hobbit que se tornou cavaleiro de Rohan no Senhor dos Anéis.

    Também, "por acaso", a região que os cavaleiros sármatas, que constituíam a cavalaria a serviço de Roma na Escócia, habitavam era uma área do país chamada Caledônia que é, claramente, a inspiração para Calenardhon, o nome original de Rohan em Tolkien. É por isso que o elemento "cavaleiresco" da cultura de Rohan vem dos sármatas e da cavalaria bretã, que foi , realmente , a que deu origem às legendas arturianas. E há, sem dúvida, muito de arturiano no Reino de Rohan.

    Caledonia
    A situação política dos eorlingas em relação ao reino de Gondor, ao habitarem a despovoada região de Calenardhon para ajuda-la a se defender de invasores reflete a dos cavaleiros sármatas que foram usadas por Roma para defender a região da Caledônia já que as tropas romanas não podiam mais fazer a tarefa de rechaçar as invasões dos pictos e saxões.

    Foram os sármatas que,originalmente, migrando junto com os povos celtas originais das Ilhas Britânicas para a Bretanha que, acabaram fundando o reino de Rohan. Segundo algumas teorias mais recentes, o rei Arthur seria , na verdade, um cavaleiro sármata como acontece no filme do Fuqua com Clive Owen.

    Meriadoc, então, é um nome bretão, usado pelos habitantes do reino de Rohan, que eram galeses e escoceses imigrados da Grã-Bretanha para a região da Armórica e o Rei Arthur um descendente dos primeiros colonizadores desse reino que mais tarde foram pras Ilhas Britânicas de novo.

    E o que isso tem a ver com os hobbits especificamente? Bom, como acabei de dizer, o reino de Rohan histórico na Bretanha foi fundado por imigrantes do país de Gales mesclados com refugiados da Escócia e outras regiões da Grã Bretanha. No país de Gales havia uma raça de seres míticos obscuros chamados habits que foram incluídos em uma nota do texto do Mabinogion na tradução da Lady Charlote Guest, tradução esta que Tolkien possuía. A nota descreve o encontro de Arthur com um dos "habits" e o nome significa justamente "halfling", "meiodinho", half man. E, ao contrário do que muita gente pensa, Tolkien , na verdade, não inventou o nome hobbit ele já existia em livros com listagens de seres fantásticos publicados no século XIX. E o nome "halfling" ou "hauflin", igualmente,já ocorria na Escócia e era usado para se referir a indivíduos jovens, "meio-homens", sendo o termo uma palavra com o mesmo sentido, literal, do galês habit.

    Inclusive olhem que intrigante essa citação de um livro de 1871


    Enfim, parece ser mesmo o caso de que Tolkien estava tentando reconstruir uma linha de continuidade entre os nomes escoceses, halfling e hauflin, e o sentido e a forma dado ao termo na língua galesa, onde o nome de "habit" era associado a um dos tipos de povos "feéricos" , provavelmente, resultando no cognato, arcaico e semi-esquecido, "hobbit" da língua inglesa. Nesse contexto, a presença de uma influência irlandesa no caldeirão parece ainda mais viável, já que o foclore e o mito de todas essas regiões vem de uma raíz comum.É capaz que o nome élfico Periannath tenha um correspondente celta.

    Inclusive, Tom Bombadil e seu antecessor do Book of Lost Tales, Tinfang Warble, devem muito ao conceito irlandês do Leprechaun que Tolkienadotou nos Contos Perdidos como Leprawn.

    Como vocês podem ver , há motivos mais do que suficientes,inclusive, não só pra considerar a negativa da influência celta sobre Tolkien uma inverdade, como, também, para questionar, seriamente, a noção predominante de que a influência mítica principal sobre a mitologia dele como um todo tenha sido a nórdica.

    A nórdica é mais influente sobre o Senhor dos Anéis ( mesmo assim, coisas como os Huorns e o ataque dos ents a Isengard traem a influência celta junto com uma pletora de elementos arturianos) , o Hobbit e outras historias como a do Túrin Turambar (que também tem muita coisa celta que Tolkien nunca reconheceu como a presença da espada mágica de ferro meteórico, remetendo pra Clarent, a espada "gêmea" de Excalibur de Sir Mordred e os paralelos com Sir Balin que tinha uma arma amaldiçoada), mas no resto todo a influência celta é extremamente marcante e só agora está sendo devidamente estudada dentro da comunidade Tolkien internacional ( embora textos bem longos com comparações já surgissem desde o início da década de oitenta).

    Esse é um dos assuntos Tolkienianos modernos onde há uma tremenda defasagem entre o que está disponível em português e os "avanços" no exterior. Então não reparem se posts como esses fiquem meio longos , porque, como vocês podem ver pelos links, o tema é extenso mesmo.
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    11-10-2009, 03:33
    Ilmarinen
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    Re: Influencia Irlandesa??



    Sim, mas como muitos estão começando a atestar, isso não anula o fato de que um terço da biblioteca pessoal de Tolkien doada pra Oxford contivesse livros sobre a cultura e literatura célticas. totalizando mais de 100 volumes e incluindo cópias de manuscritos medievais. Isso é muito mais do que o interesse de um mero curioso ou diletante e muito mais do que se espera de alguém que tenha "uma certa aversão" pelo material.

    Pode conferir isso nesse outro texto da
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    .Estou incluindo o ensaio completo como anexo, já que tenho acesso ao material.

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    Citando o já clássico livro de Hammond e Scull




    E diversas das obras pouco editadas ou ainda inéditas de Tolkien além das que você citou, inclusive vários outros poemas traduzidos e/ou editados e anotados por ele, mostram que o interesse dele pela mitologia e cultura céltica, no mínimo, rivalizava com o que ele tinha pela anglo-saxã, embora ele fosse relutante em admitir isso na época:

    a)
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    , poema que enfoca o folclore bretão e inspirado num dos contos de uma coletânea famosa de histórias celtas,o
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    ( é um dos livros de Tolkien encontrado na biblioteca comentada pela Fimi).

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    b)a
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    ( o poema está escrito em inglês médio, não em galês ou gaélico, mas o tema e a mitologia retratados são celtas),

    c)
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    , mesmo caso de Sir Gawain, o texto traduzido é do médio inglês mas a mitologia inteira contida nele é celta e não nórdica.

    d) o poema inédito
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    , que a Verlyn Flieger tentou publicar mas cuja edição , aparentemente, foi barrada pelo CT, que também barrou a publicação da tradução e das notas de Tolkien sobre o Beowulf. Nota: a coisa foi tão feia que Michael Drout deletou de seu blog a mensagem explicando o contexto da coisa, provavelmente, para colocar os "panos quentes" entre ele e CT. Daí a reprodução integral do material no link acima se justifica.

    e) o conto de fadas inacabado
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    que tem o rei de Ywerddon ( Irlanda) junto com os doze filhos de seu descendente e o detalhe de suas cabeleiras verdes. A história se passa no país de Gales,mas, como dito, o tal rei é irlandês.

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    f)a
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    ( nome continental do deus celta Nuada que comparte caracteristicas com Maedhros e Celebrimbor).

    g) O poema
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    , incluído no Sauron Defeated , HoME IX, contando a viagem de São Brandão, através do mar ocidental, até o Otherworld céltico . Outro tema que é de origem irlandesa.

    h) Tradução não concluída de
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    , um dos contos do Mabinogion onde foi incluída uma nota sobre o termo Annwn que foi mais tarde convertido em fonte de nomes tolkienianos.

    Um indivíduo que tinha um certo "distaste" com o mito celta iria fazer tantas obras artísticas e filológicas de qualidade em cima dessa mitologia quanto as que ele fez? Iria fazer um poema tão lindo quanto Aotrou e Itroun é? O poema inédito sobre a Morte de Arthur que é, como Aotrou e Itroun, de natureza aliterativa, é considerado, por quem já o viu, uma das melhores coisas que Tolkien já fez em termos de poesia.

    Isso tudo dá um volume de produção e empenho artísticos que se equipara com qualquer outro trabalho devotado ao Beowulf ou outro elemento nórdico a que ele tenha se dedicado como Sigurd e Gudrun.

    E a pura quantidade dos "determinados elementos celtas" faz pensar que a extensão dos empréstimos tomados da cultura celta é muito maior do que a que costumava ser estimada até há pouco tempo atrás.

    Elementos que vão da caracterização e a história dos elfos na Terra Média passando por sua capacidade de reencarnação, pela habitação élfica original antes do "exílio" num oeste paradisíaco e a ligação dela com o Otherworld céltico ( Tolkien chamou Aman e Eressëa de Otherworld no poema sobre Eärendil no SdA) até o nome dos halflings/habits/hobbits

    Não se trata , então, de meros detalhes cosméticos do Legendarium, mas "motivos" , "tópicos" e linhas narrativas inteiras, incluíndo seu simbolismo e "mensagem" implícitos ou explícitos

    É por isso que aquela que é, talvez, a história favorita de Tolkien, Beren e Lúthien, é um análogo e uma
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    . Por muito menos do que isso, só porque Tolkien admitiu explicitamente a referência no caso de Túrin, as comparações com o Kalevala abundam, extrapolando os paralelos que JRRT chegou a reconhecer.

    Mas a verdade é que, em muito pontos, Beren e Lúthien é mais parecido com Culhwch e Olwen (simbolismo, estrutura e sequência episódica, plot geral) do que Children of Húrin se parece com a história do Kullervo. E, embora , como você diz, os paralelos sejam óbvios, Tolkien nunca admitiu a influência celta em nenhum dos contos de sua mitologia, ao contrário do que acontecia com os outros paralelos nórdicos e finlandeses igualmente "óbvios" e por isso a ênfase dos estudiosos em desmentir e justificar a negativa dele.

    E isso é algo que os maiores especialistas estrangeiros sobre Tolkien estão falando em peso nos dias de hoje e não uma opinião isolada de um ou outro teórico ou autor de livro caça-níquel.Qualquer pessoa interessada pode conferir isso nos livros e ensaios citados e nas respectivas referências bibliográficas.

    É a noção acumulada da evidência conjunta que está fazendo os pesquisadores mudarem vagarosamente o foco de seus estudos e comparações de uma ênfase nos paralelos encontrados nos plots centrais do Hobbit e do Senhor dos Anéis com suas contrapartes nórdicas (Beowulf, Eddas,Volsunga Saga, Nibelungelied ) para considerações mais gerais entre o mito de Tolkien como um todo e a mitologia celta.

    Comparações que envolvem o "clima" e a "filosofia" embutida neles, inclusive a preocupação com a tensão entre a "verdadeira natureza" do Mundo e o prolongamento antinatural da vida, tema recorrente no simbolismo celta e praticamente ausente das mitologias nórdica e finlandesa , o que se "faz" com os ingredientes da história e não somente a procedência deles. Mesmo quando a fonte principal de inspiração era nórdica, como no Senhor dos Anéis, o que Tolkien tendia a fazer com ela dentro da história se inclinava mais para o que era celta. Não foi Tolkien quem disse isso daí embaixo, falando sobre o Senhor dos Anéis?


    Agora dê uma olhada nos temas principais dessas duas histórias irlandesas, escritas no idioma gaélico que Tolkien dizia desgostar,
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    e Oisin. Dois temas importantes e vitais são as consequências da "longevidade serial", a memória acumulada e a aceitação ou recusa da morte.

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    Reparem que nessa primeira picture de Jim Fitzpatrick ilustrando Filhos de Lir, o padrão tecido no ar pelo encantamento de Aoife parece originar um Olho. E isso, provavelmente, acontece porque um local proeminente na história dos Filhos de Lir é, justamente, o lago do Olho Vermelho. Lembra algo né? Coincidência ou não, o nome do avô adotivo de Aoife is Deorg, que significa o "Vermelho", o mesmo que , depois, puniu a neta transformando-a em uma banshee ou espírito do ar.

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    Oisin

    Inclusive, acabando de postar aqui ( as semelhanças,simplesmente, não param de aparecer) suponho que os paralelos nos títulos de Children of Húrin e Children of Lir (ambos grupos de filhos de heróis "amaldiçoados" por magia) e entre Wanderings of Húrin e Wanderings of Oisin (texto de Yeats) não são acidentais. Assim como Húrin, Oisin também vira um idoso cuja vida acabou prolongada por feitiçaria. O texto do Children of Húrin e do Contos Inacabados não atesta que "Morgoth exerceu nele o seu poder de maneira que Húrin não podia se mover ou morrer"?

    Eu pergunto: quantas histórias nórdicas ou finlandesas realmente mostram uma preocupação similar com esses temas ao ponto deles dominarem o foco da narrativa? Praticamente nenhuma até onde eu sei.

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    Tolkien desenfatizava em excesso seu apreço e débito pela cultura céltica por questões religiosas, políticas e ideológicas e, por isso, suas heranças e utilização da tradição nórdica acabam muito superestimadas por comparação.

    Foi só depois da publicação do Senhor dos Anéis, em 1955, que ele chegou ao ponto de admitir que muito do que aprendeu no "estudo de coisas celtas" ele colocou lá "no modo de apresentação que ele achava mais natural" que, podemos entender, era "elevado, privado do "tosco" tal como ele tinha falado antes em suas cartas.



    É a tendência que ele tinha para suavizar e sanitizar certas coisas cruentas dos mitos nórdicos e celtas. Uma tendência que é, inclusive, criticada por muitos outros escritores de fantasia. Essa inclinação de Tolkien é ilustrada muito bem com a comparação entre Culhwch e Olwen com Beren e Lúthien. A gente entende muito melhor o que Tolkien realmente queria dizer conhecendo ambas as histórias, suas semelhanças e disparidades.


    As influências celtas só agora estão sendo estudadas de forma sistemática e completa e o seu próprio número e a complexidade e diversidade do mito celta dificultam a análise já que são muito menos conhecidas pelo público e pelos estudiosos.

    De maneira geral, o que se observa nessa questão da noção quantitativa do débito deTolkien pelas duas culturas , celta e nórdica é que , no caso da primeira, ele falava uma coisa enquanto fazia outra. Explicar o porquê dessa dicotomia acaba sendo tão importante quanto corrigir esse desequilíbrio na avaliação crítica e esse parece ser um dos pontos mais importantes dos Tolkien Studies contemporâneos.

    Como o tema dos "óbvios" debitos com a mitologia celta nunca tinha aparecido direito nesse fórum e/ou na própria Valinor, espero que esses longos posts possam servir de mapa ou referência para o público brasileiro, já que o tema é , praticamente, inédito por aqui.
     

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  2. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Os italianos tb andaram investigando as raízes célticas da literatura de fantasia e produziram um artigo bem grande aí

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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tese de Mestrado analisando os débitos de Tolkien para com a mitologia galesa no Senhor dos Anéis ( obra na qual chegaram a dizer que a influência céltica era insignificante) , também, como fiz nesse tópico, questiona e analisa os motivos de Tolkien pra sua negação de influência, contrária à todas as evidências, do material celta sobre ele sendo que, até as duas primeiras décadas do século passado, a mitologia celta era tão querida de todos os falantes do inglês no Reino Unido e nos EUA.

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  4. Éomer

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    Cada vez mais eu gosto dos posts do Ilmarinem. Nada como ver posts de qualidade feitos por um verdadeiro estudioso da obra do Professor. Parabéns!
     
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  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tese de doutorado sobre o Mabinogion em português. Quem quiser conferir as origens desse que está finalmente sendo reconhecido como uma das influências mais notáveis no trabalho de Tolkien é essencial, ainda mais considerando que não tem tradução pro português.

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  6. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Opa, mais material legal. Lerei. Pena que o pessoal que acompanha a AT não esteja participando mais ativamente desse tópico que está muito interessante.
     
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  7. Radagast - O Castanho

    Radagast - O Castanho Milhouse revolts

    Excelente tópico ! Muito interessante.
     
  8. Arkanthus

    Arkanthus Usuário

    Última edição: 25 Set 2011
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Na verdade, essa associação dos elfos da Grã-Bretanha com seres feéricos diminutos é uma construção relativamente recente que começou com Shakespeare e John Drayton no século XVII, um conceito que Tolkien meio que repudiava com veemência à medida que sua obra progredia. Mais tarde, a inferência na obra dele é que entes como os anões, hobbits e druedain acabaram sendo progressivamente confundidos e misturados com os elfos propriamente ditos, resultando na noção de se achar que todas as fadas e elfos eram pequenininhos.

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    ,na verdade , parece ser uma variação dos mesmos temas que ligavam entes "élficos" com divindades da fecundidade, no caso o Jack de Verde, o Cavaleiro Verde e o Homem Verde, assim como as variações da entidade Cernunnos. Todas elas são ligadas ao conceito do Erl-King que era associado, ao mesmo tempo, aos "elfos" mas também a Odin como Senhor da Caçada Selvagem. A rigor, essas noções todas não são exclusivamente célticas mas, sim, indo-européias aparecendo espalhadas pelo continente euro-asiático inteiro, inclusive entre povos de línguas não indo-européias como os bascos , húngaros e finlandeses.

    Nesse sentido, deve-se ressaltar, o Verdant Prince não é um personagem folclórico mas, sim, uma construção sincrética rpgística do AD&D, onde mesclaram o Green Man e Cernunnos, dando-lhes um novo nome pra evitar o conteúdo político-religioso neo-pagão.

    Quem quiser entender as firulas desse imbróglio e o que isso tem a ver com partes da obra de Tolkien pode dar uma olhada nesse texto aí

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    Última edição: 25 Fev 2015
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  10. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Link pra diversos artigos acadêmicos excelentes em português e diversas outros idiomas, inclusive sobre Santa Brigida, também conhecida como a deusa Brighid , pra quem não sabe a principal inspiração pra Varda assim como Araw e Gwynn/Cernunnos o fforam pra Oromë.

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    Gabriela Morais, Lisboa guarda segredos milenares.
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    Nota: arquivo pdf MUITO GRANDE, de sete megas, levou cinco minutos pra abrir até na banda larga da GVT, 15 mgs


     
    Última edição: 17 Out 2011
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  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E só pra não deixar de ser justo em termos de destaque: Taí a melhor e mais completa fonte pra se estudar as fontes nórdicas do Tolkien , também em PDF gratuito ( não pirata) da Internet.

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    Mas voltando à fazer a coisa celta...

    Texto em português sobre a importância da água na mitologia e crença céltica

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    Vejam só como se encaixa em tudo que Tolkien falou a respeito de Ulmo que tem N paralelos com o deus celta da água , Manannan Mac Lir

    Outro excelente texto da Brathair sobre a Imortalidade entre os Celtas

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    Última edição: 17 Out 2011
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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Depois de ter sido "misteriosamente" omitida da versão virtual de Mythlore que saiu há dois anos atrás, finalmente, igualmente misteriosamente, apareceu o artigo sobre a relação dos Elfos de Tolkien com os Tuatha de Danaan célticos da Irlanda ( pronuncia-se "Tuaha dai Donaan" segundo uma das tradutoras originais ).

    Foi logo depois de uma
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    ,inclusive a ( óbvia e reconhecida por todo mundo fora de lá) influência sobre Tom Bombadil.

    Eu questionei a falta de coerência do criador do fórum em, hora divulgar, hora repudiar o que ele mesmo tinha dito oito anos antes sobre o mesmo tema no mesmo fórum e em outro message board, enquanto ele me acusava de influenciar as pessoas contando mentiras....A saber, dizendo, coincidentemente, o mesmo que ele havia falado antes...Opinião derivada, ademais, das mesmas referências bibliográficas que ele costuma glorificar em outras ocasiões (omitidas quando ele divulga E , logicamente, quando ele omite a informação)

    De qualquer modo, eis aí, afinal, o texto de Annie Kinniburgh que deveria ter saído no segundo semestre de 2009. Enjoy

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    Uma das novidades do ensaio pra mim foi a história de Scathniamh e Caoilte que parece ser mais uma fonte céltica pras histórias de Lúthien e Beren e Andreth e Aegnor.

    Os dois foram obrigados a se separar e ela só pode vir pedir o "preço de noiva" dele quando ele já era bem velhinho e as pessoas ficaram admiradas de ver os dois juntos depois que ele entregou a ela um tesouro guardado num morro funerário como dote de casamento por ela ser jovem e esplendorosa e ele curvado e idoso ao que ele replicou que ela era imortal e nunca fenecia enquanto ele murchava e esvaecia porque ambos eram de estirpes diferentes, Tuatha de Danaan e Milesianos.

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    Última edição: 1 Set 2018
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  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Mais uma tese analisando o conteúdo céltico de textos tolkienianos no SdA ( que segundo os autores de Tolkien The Medievalist, não apresentava um volume considerável de influências célticas, supostamente " virtualmente inexistentes na obra"), o que, IMO, só evidencia o grau em que a mitologia céltica é desconhecida ou mal-assimilada por supostos "especialistas", acadêmicos ou estudiosos.

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  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E pra completar uma resenha de tamanho ensaístico do livro do Phelpstead sobre Tolkien e o Galês onde a ligação céltica é esmiuçada e( pra variar) polemizada, já que o autor meio que diverge de posições da Dimitra Fimi a respeito do tema.

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  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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  16. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Quando vi as imagens também fiquei pensando no quanto Tolkien como católicos teria dificuldade em reconhecer a inflencia de uma mitologia essencialmente pagã e usada em cerimonias religiosas.
     
  17. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não há dificuldade alguma. Os Santos Padres escreveram muito sobre as semelhanças entre a Liturgia cristã e os ritos pagãos.
     
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  18. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Apesar disso, a Igreja Católica e atualmente outras vêem a maior dificuldade do mundo em reconhecer suas origens e bases pagãs. Os ditos cristãos são supostamente os donos da verdade. Relacionar mitologias com cristandade sempre acaba em grande discórdia.
     
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  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Existe MUITA VERDADE no que vcs DOIS disseram Anna e Caius. Os DOIS estão corretos nos seus comentários. A coisa aí é bem complicadinha mesmo como já discutido aqui no fórum em ocasiões pretéritas.

    Como por exemplo aí:

    [/quote]


    Na verdade, o Tolkien nunca teve muita dificuldade em reconhecer a procedência de elementos pagãos nas fontes dele e nem, tampouco, para lhe dar crédito, em reconhecer a possibilidade de verdade divina revelada em obras pagãs, o lance é a respeito de elementos reconstruídos antropologicamente e, depois, associados ao Paganismo Contemporâneo (Neopaganismo),como é o caso da Wicca e outras denominações, e não o Pré-Cristão histórico, "verdadeiro",que Tolkien teve relutância em admitir como influência.

    E compreensivelmente, diga-se: reconhecer esses elementos na ficção dele é uma coisa, mas, quando esses ítens passaram a ser parte do cânone de uma religião pagã revivida, a coisa muda de figura e esse fenômeno aconteceu durante o processo de gestação do SdA, foi contemporâneo dele.

    Muitos passariam a achar que, no momento em que Tolkien, por exemplo, admitisse a influência do arquétipo moderno ( reconstruído a partir do trabalho da Margareth Murray) do Deus de Chifres ele estaria, com o sucesso de seu Senhor dos Anéis, ENDOSSANDO a prática ou a relevância de uma religião pagã na contemporaneidade o que é algo TOTALMENTE diferente de reconhecer um grau de "verdade" inata e coexistência de elementos pagãos e cristãos na sua ficção que, era, muito possivelmente, dada a leitura do seu Mythopoeia, o que ele consideraria a leitura "correta"..

    Tolkien tinha medo de que sua obra pudesse ser entendida como um libelo pró ecumenismo sincrético pagão-cristão em termos de teologia REAL 'moderna" e, por isso mesmo, passou a ser tão cheio de "mistérios" e retrocessos com relação a alguns dos usos mais heterodoxos dos mitos na década de 30 (como por exemplo a idéia de Yavanna ser "mãe virgem" de Oromë).

    A "verdade" mitológica subcriativa sobre o Tom Bombadil, a origem "in universe" dele na ficção do JRRT é, muito provavelmente, uma casuality/baixa desse processo que ocorreu à revelia do Tolkien: a noção de que elementos de estudos antropológicos e míticos feitos na década de 20 pra frente foram, AO MESMO TEMPO, inspiração pro trabalho dele mas, TAMBÉM, alvo de uma cooptação "religiosa" por parte de alguns dos leitores desse material que resultou no Neopaganismo.

    Daí, sem querer, ele já fazia uso do que se tornaria o cânone neo-pagão ANTES desse cânone passar a existir, motivo em função do qual, no fim, ele "tentou comer o bolo e conservá-lo tb", ou seja, "ficou em cima do muro": manteve o que ele já tinha feito praticamente intocado e sem alterações, mas se absteve de "explicar" "in universe" pq, senão, iria estar fazendo apologia não-intencional da perspectiva neopagã contemporânea, coisa que ele NÃO QUERIA fazer.
     

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    Última edição: 25 Ago 2018
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  20. Anna De Courcey

    Anna De Courcey Usuário

    Poxa nota dez pessoal, a discussão está rendendo muito!!! O que eu gostaria de perguntar a vocês é com relação a questão dos deuses. Vocês acham que as deidades de Tolkien se aproximam daquelas que fazem parte do conjuntos céltico-irlandês. Saudações!
     

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