Grond

[O Sujo de Sangue]

Poxa, no livro diz q Morgoth tentou esmaga-lo, eu não sabia q maças esmagavam, e quem fez o glossário, Tolkien ou Cristopher?

Grond abria inclusive crateras no chão.

Além disso, Morgoth não tinha meio metro de altura, né? Imagina o tamanho que Grond não deveria ter para ser proporcional à mão do Vala.

Logo, esmagar Fingolfin era algo mais do fácil de se fazer.

Nheeee

Não fala assim vai

Poxa, Fingolfin é nosso Herói. Aquele que fez o Vala tremer dentro de seus salões. Aquele que foi confundido com Orome enquanto cavalgava irado até os portões de Melkor, aquele cujos olhos brilharam como o de um valar enquanto cavalgava montado em Rochallor.

E com Rigil, inflingiu 7 ferimentos no maior dos Valar, e 7 vezes ele gritou em agonia.

Três foram as vezes que O Senhor de Escravos (como Filgolfin o chamou), o esmagou, e três vezes ele se levantou.

Mas, enfim cansado, ele tropeçou nos buracos feitos por Grond no chão, e só então o Mal o venceu.

Se você chama isso de esmagar fácil um inimígo, imagino que você mata baratas com uma cuspidela.

>=p

 

[Tilion]

Não estou falando de como Fingolfin se comportou na luta (coisa que sequer tem a ver com o tópico em si), mas do tamanho que Grond deveria ter para abrir crateras no chão e ser proporcional à mão de Morgoth. Disso conclui-se que seria fácil esmagar Fingolfin devido ao tamanho do elfo, e não à habilidade dele em luta.

 

[Andiara]

Assim é comum imaginarmos os Valar como enormes por causa de seu poder mas se o próprio Fingolfin foi comfundido c/ Oromë acho razoável imaginar que Ñ eram tão grandes, os buracos que a maça produzia deveria ter mais a ver c/ a força em si ou até um encantamento (p/ quem gosta de ver os poderes sobrenaturis em destaque) do que c/ o tamanho de quem portava ela

 

[O Sujo de Sangue]

Não estou falando de como Fingolfin se comportou na luta (coisa que sequer tem a ver com o tópico em si), mas do tamanho que Grond deveria ter para abrir crateras no chão e ser proporcional à mão de Morgoth. Disso conclui-se que seria fácil esmagar Fingolfin devido ao tamanho do elfo, e não à habilidade dele em luta.

Só estou enchendo o saco... É que... o Fingolfin é tão herói né? Essa luta, foi um dos maiores feitos daqueles executados por mãos élficas? Não acha? Dói, ver vc falando assim.

Assim é comum imaginarmos os Valar como enormes por causa de seu poder mas se o próprio Fingolfin foi comfundido c/ Oromë acho razoável imaginar que Ñ eram tão grandes, os buracos que a maça produzia deveria ter mais a ver c/ a força em si ou até um encantamento (p/ quem gosta de ver os poderes sobrenaturis em destaque) do que c/ o tamanho de quem portava ela

Os Valar não possuiam formas. Eles se vestiam com os trages do mundo, entre outras ocasiões, para conviver com os filhos de Eru. Por isso, muitas vezes assumiam formas semelhantes aos mesmos, por amá-los. Mas podiam apenas se manifestarem como forças da natureza. Mas neste caso, em específico, Melkor veio até Fingolfin em enorme terror, e diz-se que, seus passos ecoavam como trovões, e que ele se prostou diante de Fingolfin como uma Torre. Ou seja, nessa situação ela estava gigante. Mas, quando ele era mantido em cativeiro em Valinor, por exemplo, ele assumiu uma forma bonita de ser vista, e, acredito, não muito desproporcinal dos próprois elfos, afinal, se ele convivia com eles, e conversava, e ensinava, isso seria um pouco trabalhoso se ele assumisse uma forma "gigante".

 

[Tilion]

(...) Por isso Morgoth veio, subindo lentamente de seu trono subterrâneo, e o ruído de seus passos era como trovões no seio da terra. E se apresentou trajando uma armadura negra. Parou diante do Rei como uma torre, com sua coroa de ferro. E seu enorme escudo, negro sem brasão, lançava uma sombra como uma nuvem de tempestade. Fingolfin, entretanto, cintilava dentro da sombra como uma estrela (...)

O negrito é meu.

Ninguém que possua uma estatura "normal" faria um ruído com seus passos como trovões, não?

"Parar como uma torre" diante de Fingolfin também dá a entender que a forma física do Vala era realmente grande nesse momento.

E Fingolfin brilhou dentro da sombra lançada pelo escudo de Morgoth. Agora imagine até mesmo o tamanho do escudo para tal coisa ser possível. Mas a versão original desse trecho tem outra palavra que não é "dentro", e sim beneath, "sob, debaixo de", e que deixa mais clara ainda as dimensões tanto do Vala como do Noldo.

Não se trata de "comumente imaginarmos" os Valar como possuindo uma estatura realmente elevada, e sim trata-se de que nos é dado informações para que tais conclusões sejam tomadas, e não algo em contrário. Lembre também de como Ulmo se apresentou a Tuor na passagem descrita no Contos Inacabados (independente da imagem da capa da edição nacional).

 

[Riff]

E claro, Morgoth pisou no pescoço de Fingolfin, ele deve ter diminuído de tamanho durante a luta pra pisar no pescoço sem esmagar a cabeça do pobre coitado

 

[Proview]

Eu axo q os Valar usavam uma forma de mais ou menos uns 3m ou um pouco mais de altura... O q não eh tanta coisa no final das contas... Mas claro q com a armadura e tudo mais pode ser q Morgoth tenha chegado aos 4m ou mais...

 

[Ka Bral o Negro]

E claro, Morgoth pisou no pescoço de Fingolfin, ele deve ter diminuído de tamanho durante a luta pra pisar no pescoço sem esmagar a cabeça do pobre coitado

Não, Morgoth não podia mais mudar de forma; ele estava preso àquela forma sinistra. Neste caso, eu imagino que tenha mesmo esmagado a cabeça dele....

 

[Fingolfin]

Bom... Elendil o alto tinha 2,4 metros de altura...

Os Valar tomavam formas parecidas com as dos filhos de iluvatar... provavelmente era por aí... não muito mais q 3 metros.

 

[Tilion]

Os Valar tomavam formas parecidas com as dos filhos de iluvatar... provavelmente era por aí... não muito mais q 3 metros.

Os Valar "bonzinhos" tomavam formas desse tipo para que os Filhos de Ilúvatar não se sentissem oprimidos com a magnitude dos Ainur.

Agora, por que Melkor faria a mesma coisa? É muito mais provável que ele fizesse exatamente o contrário, para aterrorizar o máximo possível quem chegasse a vislumbrá-lo.

 

[Finrod-Felagund]

melkor ao voltar para arda, depois das mortes das arvores, ele foi obrigado a assumir um hroa, nao podendo mais mudar de forma. ou ele era um baixinho ou era um gigante, acredito mais nessa ultima hipotese, mas como ele ja tinha gasto mto do seu poder na materia de arda, ele ja deixara de ser o mais poderoso dos valar(manwe q era ja), então nao devia ser um gigantesco...

 

[Tilion]

Melkor não mudou de tamanho devido à sua dissipação de poder: a última forma física que ele assumiu, pouco antes de atacar as Duas Árvores, permaneceu a mesma para sempre (isto é, até ele perder o hröa após a Guerra da Ira); ou seja, a dissipação de poder foi o manteve ele nessa forma física, mas essa dissipação não alterou o tamanho do Vala: se ele tinha assumido uma altura descomunal, ficou sempre com ela.

 

[Finrod-Felagund]

há relato de q melkor era gigante ou não?

 

[Tilion]

O que tá escrito no Silmarillion (parte essa que eu citei em um post acima, detalhadamente) não basta?

É o que temos de mais explícito quanto ao tamanho de Morgoth.

 

[O Sujo de Sangue]

Melkor não mudou de tamanho devido à sua dissipação de poder: a última forma física que ele assumiu, pouco antes de atacar as Duas Árvores, permaneceu a mesma para sempre (isto é, até ele perder o hröa após a Guerra da Ira); ou seja, a dissipação de poder foi o manteve ele nessa forma física, mas essa dissipação não alterou o tamanho do Vala: se ele tinha assumido uma altura descomunal, ficou sempre com ela.

Pera aí: não acha que enquanto ele vivia em Valinor, bancando uma de bonzinho, ele não deveria se assemelhar aos outros Valar, ou mesmo aos primogênitos, já que os Valar assim o faziam?

Se ele mantém a mesma forma de "antes de atacar as duas árvores", exceto por vestir uma armadura de terror... então...



Pera aí...

Procurei no Silma, mas tô com sono agora...

Mas pelo que me lembro, Melkor só perde a propriedade de porder assumir a forma que quiser mas pra frente...

Bah, sono...

 

[Tilion]

Melkor não mudou de tamanho devido à sua dissipação de poder: a última forma física que ele assumiu, pouco antes de atacar as Duas Árvores, permaneceu a mesma para sempre (isto é, até ele perder o hröa após a Guerra da Ira); ou seja, a dissipação de poder foi o manteve ele nessa forma física, mas essa dissipação não alterou o tamanho do Vala: se ele tinha assumido uma altura descomunal, ficou sempre com ela.

Pera aí: não acha que enquanto ele vivia em Valinor, bancando uma de bonzinho, ele não deveria se assemelhar aos outros Valar, ou mesmo aos primogênitos, já que os Valar assim o faziam?

Se ele mantém a mesma forma de "antes de atacar as duas árvores", exceto por vestir uma armadura de terror... então...



Pera aí...

Procurei no Silma, mas tô com sono agora...

Mas pelo que me lembro, Melkor só perde a propriedade de porder assumir a forma que quiser mas pra frente...

Bah, sono...

Nota-se que tu está com sono, pois não leu direito o meu post.

Claro que, enquanto ele estava entre os Valar e os elfos, ele usava uma forma semelhante às dos outros Valar.

Quanto a assumir sua forma definitiva "antes de atacar as Duas Árvores", eis o trecho que confirma isso:

(...) Ora, Melkor chegou a Avathar e a procurou [Ungoliant]. Assumiu novamente a forma que havia usado como tirano de Utumno: a de um Senhor cruel, alto e terrível. Nessa forma ele permaneceu eternamente. (...)

O negrito é meu. Logo após esse encontro com Ungoliant, ele atacou as Duas Árvores na companhia da aranha. Então, o que eu disse está correto.

 

[Finrod-Felagund]

há uma citação da altura de seu principal servo, sauron?

 

[O Sujo de Sangue]

Melkor não mudou de tamanho devido à sua dissipação de poder: a última forma física que ele assumiu, pouco antes de atacar as Duas Árvores, permaneceu a mesma para sempre (isto é, até ele perder o hröa após a Guerra da Ira); ou seja, a dissipação de poder foi o manteve ele nessa forma física, mas essa dissipação não alterou o tamanho do Vala: se ele tinha assumido uma altura descomunal, ficou sempre com ela.

Pera aí: não acha que enquanto ele vivia em Valinor, bancando uma de bonzinho, ele não deveria se assemelhar aos outros Valar, ou mesmo aos primogênitos, já que os Valar assim o faziam?

Se ele mantém a mesma forma de "antes de atacar as duas árvores", exceto por vestir uma armadura de terror... então...



Pera aí...

Procurei no Silma, mas tô com sono agora...

Mas pelo que me lembro, Melkor só perde a propriedade de porder assumir a forma que quiser mas pra frente...

Bah, sono...

Nota-se que tu está com sono, pois não leu direito o meu post.

Claro que, enquanto ele estava entre os Valar e os elfos, ele usava uma forma semelhante às dos outros Valar.

Quanto a assumir sua forma definitiva "antes de atacar as Duas Árvores", eis o trecho que confirma isso:

(...) Ora, Melkor chegou a Avathar e a procurou [Ungoliant]. Assumiu novamente a forma que havia usado como tirano de Utumno: a de um Senhor cruel, alto e terrível. Nessa forma ele permaneceu eternamente. (...)

O negrito é meu. Logo após esse encontro com Ungoliant, ele atacou as Duas Árvores na companhia da aranha. Então, o que eu disse está correto.

Bingo!

Exato, exato. Na minha cabeça, um tanto leve, já entorpecida, simplesmente sua palavras me entraram tortas.

Preciso perder a mania de reler o Silma começando direto De Beleriand e seus Reinos.



Sua citaçao veio como um raio na minha cabeça. Lembrei exatamente do capitúlo.

Valeu Tilion, desculpe ter feito você pegar o Silma para transcrever a citação.

Mas que foi engraçado minha confusão foi vai?

 

[Andiara]

Bom já que tudo acabou convergendo p/ a altura de Morgoth...
Ele ficou preso em uma mesma forma depois do ataque em Valinor e se ainda Ñ tivesse um höa ali deveria estar em fase de transição entre fana e höa mas de quelquer forma ñ podia mais mudar a própria aparencia que, na minha opiniã, ñ era tão grande ñ; a descrição da saida de Morgoth das profundezas de Angband tbm ñ é exatamente figuara de liguagem mas refletia bem mais o estado de espírito dele que sua estatura, vejamos:
--"o ruido de seus passo eram como traovoes no seio da terra" claro que alguém normal ñ faz um barulho desses mas ele ñ era alguém normal era um Vala (ou havia sido) e estava furioso em ter que sair de seu trono p/ responder ao desafio de um "moleque"; sim mesmo que Fingolfin tenha sido o rei dos noldor na cabeça de Morgoth ele era só um moleque e o maior dos Valar ter que se apresentar à um desafio desses deveria ter deixado ele realmete fuirioso
--"parou diante do rei como uma torre" essa parte tbm está relacionada à postura de Motrgoth e ñ axatamente ao seu tamanho
"seu enorme escudo" essa parte ñ diz nada, o escudo podia ser grande p/ um escudo normal mas ñ implica que o seu portador tenha um tamanho desproporcional
--"lançava uma sombra como uma nuvem de tempestade" a sombra aqui ñ é a sombra física dele mas a sombra de seu poder e maldade
bem pelo menos foi dessa forma que EU visualisei a cena quando li o livro de maneira nenhuma imaginei Morgoth gigantesco e portanto o Grond tbm deveria ser, se fosse, pouco maior que uma maça normal, o poder contido nele ou em seu portador é que abria crateras no chão e fazia o tal barulho que lhe deu nome

 

[Tilion]

Interessante que tu não tenha citado as partes relacionadas ao Fingolfin... justamente as que dão uma melhor noção da altura tanto do Vala como do Elda.

E Fingolfin brilhou dentro da sombra lançada pelo escudo de Morgoth. Agora imagine até mesmo o tamanho do escudo para tal coisa ser possível. Mas a versão original desse trecho tem outra palavra que não é "dentro", e sim beneath, "sob, debaixo de", e que deixa mais clara ainda as dimensões tanto do Vala como do Noldo.

Não se trata de "comumente imaginarmos" os Valar como possuindo uma estatura realmente elevada, e sim trata-se de que nos é dado informações para que tais conclusões sejam tomadas, e não algo em contrário. Lembre também de como Ulmo se apresentou a Tuor na passagem descrita no Contos Inacabados (independente da imagem da capa da edição nacional).